Bon, on dirait qu’on a pas mal échangé et qu’on tombe d’accord sur beaucoup de choses au niveau politique. En tout cas, c’est un bon exercice, ça me fait progresser de discuter comme ça. Tu ne te rends pas compte de tout ce que j’écris avant de le résumer dans ces messages, et ça donne quand même des tartines. Donc merci de me forcer à réfléchir un peu et mettre en forme toutes ces choses. C’est marrant, il nous reste du coup la discussion technologique qui va exploser en plusieurs points du coup!
Avant ça, juste un petit mot sur la Suisse.
Tout n’est vraiment pas parfait dans la société et la culture suisse, qui est, il faut le rappeler, un des derniers pays qui a donné le droit de vote aux femmes. Mais je trouve que c’est un des systèmes démocratiques les plus avancés dans les équilibres qu’ils ont.
Notamment leur système de votation, qui ressemble pas mal aux propositions qu’il y a derrière le RIC, et qui permet même de changer la constitution. C’est à mon avis quelque chose qui change complètement l’équilibre des pouvoirs et qu’il ne peut être que positif à avoir dans un pays.
Je ne suis pas du tout convaincu que leur organisation militaire, avec toute la population (masculine, je crois), réserviste, soit une cause ou une conséquence de leur système démocratique. Mais tes remarques sur les révolutions du quatrième type m’ont fait penser que peut-être il pouvait y avoir un lien. C’est juste une hypothèse que je pose là, j’en sais absolument rien.
technosolutionnisme large?
Ce que tu appelles le technosolutionnisme large: “on peut agir maintenant avec les technologies que nous avons actuellement à notre disposition”, pour moi, c’est juste de l’écologie. C’est le fait d’avoir une politique énergétique. C’est le fait de s’autoriser à penser qu’on est capable, par des politiques publiques, de changer le mix énergétique.
Son opposé serait quoi? se refuser des plans d’action efficaces alors qu’on aurait les technologies pour les faire, au prétexte que c’est une solution technologique? C’est pas idéologique, voire carrément obscurantiste, comme point de vue?
Mes problèmes avec le décroissantisme. En 4 parties, parce qu’on peut pas nester des spoiler (ce qui est surement plus raisonnable pour notre santé mentale à tous les deux)
1. C'est vague
Mon premier problème c’est le côté vague. C’est un peu comme le fait de se dire “anti-système”. Ça mélange énormément de choses. Ça mélange décroissances de la pollution, de la consommation, du PIB, de la richesse, du confort, de la population…
Il faut dire de quelle décroissance on doit parler. Moi, je suis pour la décroissance de la pollution, je suis pour la décroissance du CO2.
Je suis même plutôt radical en la matière, car pour moi le but de la société à moyen terme, c’est d’arriver à zéro CO2, zéro pollution. C’est d’arriver à une société renouvelable, c’est-à-dire qu’elle ne prélève pas plus que ce qui se restaure, et elle n’émet rien qui ne fasse pas partie d’un cycle soutenable.
Je pense que ces objectifs sont extrêmement difficiles à atteindre sans une croissance du PIB, sans une croissance de la production d’électricité, et (probablement) sans une croissance de la production d’énergie en général. Mais on peut me convaincre du contraire avec des scénarios quantifiés. Pour l’instant, je n’en ai pas vu de crédible.
2. Ça inverse postulat et conclusion
Mon deuxième problème, c’est qu’il y a dedans une forme d’imposture intellectuelle.
La plupart des décroissantistes que j’ai rencontrés veulent sincèrement une vie plus simple et une vie plus sobre, un rythme plus tranquille. Ce qui est quelque chose que je comprends tout à fait, parce que c’est aussi mon aspiration.
Là où on diverge, c’est quand ils prétendent que ce désir vient d’un raisonnement écologique. Alors que très souvent, c’est l’inverse: Ils ont décidé de ce qu’ils veulent, ils essayent de trouver des arguments écologiques pour dire qu’il faut aller dans cette direction et ils rejettent véhémentement toute proposition pour atteindre les buts écologiques qu’ils mettent en avant, mais qui ne passent pas par la ‘solution’ qu’eux souhaitent.
C’est une préférence et il faut assumer que c’est une préférence.
C’est un peu comme si je disais que pour résoudre la crise climatique, il faut qu’on abandonne les logiciels propriétaires et que tout le monde passe à des logiciels libres. Je peux faire pas mal d’arguments pour montrer que le libre a un impact énergétique moindre que le logiciel propriétaire mais ce ne serait pas honnête de rejeter toute solution qui peut avoir un impact climatique et qui ne passe pas par des logiciels libres. Ce serait extrêmement contre-productif que je proteste contre l’installation de panneaux solaires juste parce qu’il y a un firmware propriétaire dans leur contrôleur.
3. Ça ne résout même pas le problème!
Si on divise par 3 notre consommation pour diviser par 3, voire plus, nos pollutions, on est quand même en train de polluer, on est encore en train d’émettre. Le but, c’est d’arriver à zéro, pas à 30%. Il va falloir faire une transition qui va forcément être une transition technologique, pour transformer la petite consommation qui nous resterait après cette décroissance en une société réellement renouvelable.
Les ambulances, elles auront quand même besoin d’exister et ce sera bien qu’elles soient électriques. Les machines vitales et les productions vitales, il va falloir qu’elles continuent de tourner et il faudra qu’elles tournent avec une énergie renouvelable. Vraisemblablement qui passe par une production d’électricité propre,
4. C'est du solutionnisme
On est d’accord que c’est tout à fait déraisonnable de dire qu’on se fout des émissions de CO2 parce que la fusion va venir bientôt. Bon, la fusion, elle va probablement venir, mais elle va mettre un certain temps à venir. 40 ans, 50 ans, c’est pas raisonnable de l’attendre et de miser dessus.
Je trouve que politiquement, la décroissance, c’est au niveau de la fusion en termes de connaissances et d’implémentation pratique. On n’a pas vraiment d’exemple de politique publique qui ont amené une décroissance brutale des consommations. Je suis d’accord qu’en théorie, ça pourrait probablement marcher avec pas mal de volontarisme politique, mais en fait, on n’a aucune idée de l’impact du coût ou de la temporalité.
Miser sur cette approche, ça me parait carrément aussi incertain que de se dire que ITER est notre seul salut.
Alors qu’à coté de ça on a des exemples de changements technologiques qui ont amené à des transitions rapides dans les usages et les émissions. Le passage de la France au nucléaire en est un exemple flagrant. Le Texas qui est en train de sortir du charbon (là pour le coup, carrément en dépit de politiques publiques pour le maintenir), c’en est une autre.
le quasi-renouvelable
C’est quasi-renouvelable, mais comme je ne sais pas trop quantifier la différence impliquée par ce “quasi-”, et j’ai l’impression que personne ne le sait, je suis un peu rebuté par les solutions techniques.
Là, je pense que je peux t’aider.
Là encore, on gagne beaucoup à quantifier les choses et à bien les définir.
L’inconfort devant ce côté vague et jamais tout à fait clairement défini, il vient du fait qu’on mélange pas mal de choses dans la comptabilité de la pollution. Là, pour l’instant, je vais faire comme si on ne parlait que du CO2, qui est le défi principal mais, petit disclaimer, je sais que ce n’est pas le seul, mais cette conversation est déjà assez longue comme ça, donc pour l’instant, je ne parle que de ça.
Les gens qui essayent réellement, sérieusement, de diminuer leur impact, ils ont plusieurs niveaux d’émissions qu’ils essayent de diminuer. Ils appellent ça les scopes 1, 2 et 3.
Scope 1: tu émets toi, physiquement, directement, du CO2: tu brûles de l’essence dans un camion, tu brûle du fioul dans ta chaudière.
Scope 2: tu utilises de l’éctricité, et donc cause une génération de CO2 qui dépend du mix énergétique de où tu te trouves
Scope 3: Par ton activité, que ce soit parce que tu as acheté des choses ou parce que tu en as vendu, tu causes une activité qui n’aurait pas eu lieu sans ça et qui émet directement du CO2.
Ce qui rend difficile les conversations sur une société renouvelable ou sur les efforts que les entreprises ou les particuliers doivent faire ou sur les responsabilités des États, c’est qu’en fonction du niveau où tu te places, tu dois avoir une comptabilité différente.
D’un point de vue individuel ou du point de vue d’une entreprise, tu peux agir sur ces trois scopes pour diminuer ton impact. Et si l’écologie t’intéresse réellement, c’est ce qu’il faut faire.
Par contre, si ton but est d’imaginer l’utopie vers laquelle on doit tendre et qui soit complètement décarbonée, c’est-à-dire qui émet vraiment 0 CO2, pas un petit peu, pas 99% de moins qu’aujourd’hui, mais vraiment zéro, Alors, tout ce qui doit t’intéresser, c’est que tous les acteurs aient un scope 1 de zéro.
Les transports n’émettent pas de CO2. Les producteurs d’électricité n’émettent pas de CO2.
Si tu as ces deux prérequis, alors les émissions indirectes de la plupart de tes productions arriveront à zéro. Et c’est pour ça que c’est un tel enjeu pour les gens qui veulent réellement faire une transition énergétique. On doit avoir une production d’énergie qui est renouvelable et on doit avoir un maximum de véhicules électriques. Pas seulement les voitures, mais surtout les camions.
C’est les deux enjeux majeurs pour décarboner la société.
Il restera des problèmes dans certaines industries comme la cimenterie qui ont des process qui émettent du CO2 et qui ne sont pas forcément directement électrifiables. Mais le poids de celle-ci dans les émissions indirectes est tellement faible par rapport au transport et à l’électricité qu’en général, on ne les compte même pas.
Je suis d’accord que quand tout le reste sera à zéro, il faudra s’attaquer à ça et il faudra commencer à le compter. Mais vraiment, la magnitude du problème est là vraiment toute autre.
une bonne part de cet impact énergétique et environnemental est dû aux énergies fossiles utilisées qu’on pourrait remplacer par des énergies vertes à l’avenir, il reste des problèmes de consommation énergétique et de pollution.
En fait, je suis souvent confronté à une espèce de serpent qui se mord la queue quand j’ai des discussions sur la décarbonation de la production d’électricité. On me dit que les éoliennes ou les panneaux solaires, ça a des émissions indirectes. Mais ces émissions indirectes sont liées à la production d’électricité. Et on suppose qu’elles sont faites dans un pays qui a un mix carboné, comme la Chine typiquement.
Rien de ce qu’on fait dans notre société aujourd’hui ne peut être renouvelable en tenant compte des émissions indirectes, par définition, parce que notre société émet du CO2. La transition énergétique, on devra la faire en émettant du CO2. On doit se donner un budget CO2 pour cela. Encore une fois, c’est quelque chose que l’on peut quantifier et qu’on doit essayer de minimiser, mais dire que la transition doit se faire sans émettre de CO2, c’est dire qu’on ne doit rien faire et ça, ce n’est pas quelque chose que je trouve être une opinion particulièrement écologiste.
Notre but doit être d’arriver à une société qui n’en émette plus. C’est ça l’objectif écologique réel, c’est qu’on arrête de balancer du CO2 dans l’atmosphère. Notre but, c’est d’arriver au jour où le nombre de tonnes nettes émises dans l’atmosphère sera de zéro. Ce jour-là, on consommera de l’électricité sur des machines qui ont dans le passé été produites en émettant du CO2. Et cette électricité sera produite par des panneaux solaires qui ont été produits dans un mix énergétique qui a utilisé du CO2. Mais toutes leurs émissions de CO2 auront été dans le passé et ce sera enfin fini. Et toutes les choses que cette société produira à partir de ce moment-là aura des émissions indirectes de zéro et on sera arrivé à une société renouvelable.
low-tech/high-tech !
Alors, les low-tech, parlons-en parce qu’il y a beaucoup de choses à en dire. Et en faisant ça, on va reboucler sur la discussion sur l’open source qu’on a à côté. (et que je vais probablement attendre un ou deux jours avant d’avoir le temps de vraiment désosser.)
Moi, je vois ce que sont les high-tech. Ce sont les technologies qui ont une chaîne de production complexe, qui se basent sur d’autres industries, qui se basent sur d’autres industries, pour arriver à faire des choses très difficiles à faire à la main dans un atelier.
L’exemple typique de ce qui est high-tech, c’est la microélectronique. C’est ce qu’on appelle les puces en silicium qui se retrouvent à l’intérieur des composants intégrés. Pour faire de la microélectronique, tu as besoin d’une industrie chimique qui est capable de fournir de la matière avec une grande pureté. Tu as besoin de créer des salles blanches qui elles-mêmes sont des objets industriels complexes. Tu as besoin d’avoir énormément d’électronique et même de microélectronique de la génération précédente pour faire fonctionner les machines qui créent la microélectronique d’aujourd’hui.
La première fois que j’ai entendu parler de low-tech, j’ai supposé naïvement que c’était l’opposé des high-tech. Donc c’est ce qui est faisable avec des outils simples dans un atelier, voire dans le cas extrême, c’est ce que tu arrives à faire si tu es en pagne dans la forêt. Beaucoup de bois, un peu de métal éventuellement. On s’autorise en général dans les low-tech de quand même s’appuyer sur de la petite industrie de métallurgie ou de menuiserie. Mais on y va très mollo avec l’électronique. Et c’est principalement des composants passifs.
Bon, je pensais avoir compris ça. Et puis, j’ai vu ce terme arriver dans ma bulle de Fab Lab et de Hackerspace. Et en fait j’ai complètement décroché lorsque des gens ont commencé à me dire que je faisais de la robotique low-tech. Pour moi, la robotique, c’est un des trucs les plus high-tech qui existent: ça se base sur l’industrie de la microélectronique, sans laquelle on ne peut pas faire de bons contrôleurs moteurs, on ne peut pas faire de caméras, on ne peut pas faire de circuits programmables. Donc plus high-tech que la robotique, je ne vois pas. Alors pourquoi les gens me disaient que je faisais du low-tech?
La première fois, j’ai supposé que c’est parce qu’ils ne savaient pas ce que ça voulait dire. Donc j’ai laissé couler. Et puis ça n’arrête pas de revenir. J’ai vu des gens parler de Raspberry Pi ou de Arduino comme des projets low-tech, alors que ça se base sur des puces, et dans le cas du Raspberry Pi, même des puces de génération plutôt récente.
Et puis, dans le cadre d’un festival organisé par l’ADEME, où on avait été invité, on est tous allés assister à la projection du film documentaire Low-tech. Et là, j’ai enfin compris ce que ça veut dire.
Ça veut dire que tu utilises une technologie que tu comprends et que tu maîtrises. Une technologie qui te libère plutôt qu’elle ne t’asservit à des fournisseurs.
Ce n’est pas du tout un jugement sur le niveau technologique, en fait. Contrairement à ce que pas mal de gens, y compris les praticiens, pensent, ce n’est absolument pas le contraire de high-tech. A l’issue de ce film, j’ai posé une question bête. J’ai demandé, « mais en fait, ça veut dire open source et open hardware, low tech? »
Je n’ai pas eu un seul contre-exemple.
Et là, toi, tu me confirmes également cette impression. Le niveau technologique de Linux et de Windows 11 est identique. On pourrait même arguer que Linux est carrément plus avancé. Pourtant, tu le places en low plutôt que high tech. Tu considères qu’un ordinateur sur lequel Linux est installé est plus low-tech qu’un ordinateur sur lequel autre chose est installée, alors que c’est les mêmes puces à l’intérieur. Il n’y a pas de différence vraiment fondamentale entre ton PC et ceux de Google. En tout cas, pas au niveau de complexité industrielle nécessaire pour les produire.
C’est absolument pas une discussion sur les niveaux technologiques qu’il y a avec ce débat. C’est une question sur le modèle économique et la propriété intellectuelle, sur l’appropriation du savoir.
Et tu as raison sur une chose, c’est que le fait de savoir si les IA qu’on va utiliser sont ouvertes ou non est fondamental pour savoir si ça va changer nos sociétés pour le mieux.
Mais ce n’est pas du tout un problème technologique, c’est un problème de gouvernance. Car les LLMs que j’utilise ont la même structure, la même architecture, et dans certains cas, quasiment les mêmes poids que les IAs fermées. Le premier LLM qui a été utilisé par une armée, c’était un LLM libre, GPT-J-6B, (de EleutherAI, aucun lien avec ChatGPT, on associe ‘GPT’ à OpenAI mais ils se sont acaparés le terme, qui est un nom d’architecture inventé par un lab racheté depuis par Google) qui justement permettait de finir son entraînement sur d’autres tâches.
Franchement, chaque fois que vous avez envie d’utiliser les termes low-tech ou high-tech, je vous recommande de réfléchir à si vous parlez vraiment de la complexité de production d’un objet ou si vous n’êtes pas en train de parler de technologie propriétaire et de technologie libre.
Alors, désolé pour le temps que ça m’a pris de répondre, j’ai fait une première réponse, puis je me suis rendu compte que je me répétais beaucoup, puis que je manquais un peu de connaissances, puis la vie perso m’a pris du temps, bref, voici enfin une réponse.
Du coup, j’ai été consulter quelques sources sur les questions de l’énergie, notamment ces trois ci-dessous :
Conférence de Jancovici, plutôt sceptique face aux renouvelables (pas qu’il soit contre mais il liste quand même pas mal de défauts, et surtout de défauts si on les utilisait en masse)
Je fais d’abord une première proposition de clarification sur les positions différentes sur l’axe technosolutionnisme/décroissantisme. Les termes sont pas forcément idéaux, c’est complètement mon invention pour essayer de clarifier le nuancier des positions (libre à toi de renommer ces catégories, si tu juges que certaines ne méritent aps leurs étiquettes) :
Technosolutionnisme pur : des technologies futures seront la solution, inutile de changer nos modes de production ou nos modes de consommation
Technosolutionnisme large : les technologies actuelles sont la solution, inutile de changer nos modes de consommation, changeons uniquement nos modes de production
Ecologisme “technique” : l’important est les technologies actuelles, changeons d’abord nos modes de production, et changeons les modes de consommation à la marge
Ecologisme “social” : l’important est la diminution de la consommation, changeons d’abord nos modes de consommation, et changeons les modes de production restants
Décroissantisme pur : la diminution de la consommation est la solution, inutile de changer nos modes de production, changeons uniquement nos modes de consommation
Pour être franc, de ces 5 catégories, j’ai surtout rencontré les 3 du milieu. Les décroissantistes “purs”, qui veulent 0 technologie, je connais quelques groupes, mais j’en ai jamais rencontré. Les technosol’ purs, je connais deux trois fous-furieux outre-Atlantique, mais j’en ai jamais rencontré.
Je pense que ta première question s’attaque au Décroissantisme pur, et que si on veut répondre à cette attaque, on pourrait se concentrer sur les aspects du Technosolutionnisme large qui sont quasiment les seuls qu’elle aborde, alors qu’en réalité, on serait plutôt deux partisans de ce que j’ai appelé Écologisme, toi de son pendant technique, moi de son pendant social. Et dans l’essentiel de ton message, je pense qu’il y a beaucoup de points qui ciblent surtout le Décroissantisme pur, et en y répondant j’avais surtout envie de répondre en critiquant le Technosolutionnisme large, alors que, selon moi, on défend des positions beaucoup plus proches l’une de l’autre, et beaucoup plus nuancées. Je range notamment dans cette catégorie les points “Postulat/conclusion” et “Ça ne résoud pas le problème”.
Sur le mélange des décroissances et la décroissance "totale"
La multiplicité des sens de “décroissance” est un fait, ça dépend évidemment de ce qu’on met derrière. Pour la plupart des catégories (j’exclus population, qui est dans mon expérience un débat très différent, et qui n’existe pas vraiment parmi les écolos que je connais), je pense qu’on peut défendre un modèle où toutes ces décroissances s’opèrent en même temps. C’est en tout cas ce qui me semble désirable, même si j’ai beaucoup moins de connaissances techniques que toi. Ce serait un peu comme l’intersectionnalité des luttes, on aurait une intrication revendiquée des différentes diminutions : de la consommation, donc de la production, donc des émissions, et par extension du PIB (avec remise en question de notre modèle économique qui repose sur une croissance constante), et par extension de la richesse et du confort tels qu’ils sont définis aujourd’hui (ou bien si on veut être plus précis, une diminution de la liste des prérequis et des élements considérés comme contribuant au confort).
Sur le fait que la décroissance des émissions implique une augmentation de la consommation en énergie, d’après les infos que j’ai trouvées c’est pas forcément le cas. Les scénarios que j’ai trouvé partent soit sur une stagnation soit sur une diminution.
Sur l'inversion postulat/conclusion et l'honnêteté intellectuelle des gens
A titre personnel, j’ai l’impression que ce n’est pas par pure mauvaise foi que les gens vont chercher des arguments plus ou moins bons contre des innovations technologiques à impact environnemental réduit, je pense que c’est une différence de rapport à la science. Une chose est sûre, le discours scientifique, et donc technologique, n’est jamais tranché : ça peut être partiellement dû à des marchands de doute, mais c’est aussi le coeur du discours scientifique. Il a toujours des limites, des biais, des angles morts. Et en tant que simple intéressé-e, on est toujours exposé-e à des publications qui relativisent telle annonce ou nuance telle avancée, si bien que quand on a pas le temps et/ou les capacités de se plonger dans tous ça, on en tire simplement un sentiment d’incertitude. Opposé à ça, on a une équation radicale, moins de consommation, c’est moins d’émissions et de pollutions. Si en plus ça va de pair avec une relative remise en main du contrôle (la décroissance, c’est à toi d’en faire une partie, les solutions technologiques, l’essentiel des personnes n’ont pas à agir), ça construit une alternative qui permet de comprendre pourquoi les gens peuvent être méfiants face aux solutions technologiques : pile, c’est à moi de le faire et ça va forcément aider, face c’est quelqu’un d’autre qui s’en occupe et j’ai pas de certitudes sur l’étendue de son efficacité.
Je vais nuancer immédiatement ce que je viens de dire, c’est bien dans la tête des gens, pas dans les faits. Factuellement, on est d’accord que dans l’ensemble les énergies renouvelables sont une amélioration par rapport aux fossiles en matière d’émissions.
Pour reprendre ton exemple de logiciel propriétaire qui peut aider, ce serait contre-productif de protester contre le logiciel propriétaire si comparé à une alternative libre, seule l’efficacité et la licence changeaient. Mais si on commence à rajouter qu’il finance un milliardaire aux moeurs douteuses, que des associations estiment qu’ils ont un peu surestimé les réductions d’empreinte carbone, que son déploiement nécessite de construire une infrastructure de réseaux plus grande, etc., ça peut être assez pour que les gens se demandent “et si on diminuait juste notre utilisation de ces logiciels ?”. C’est pas une solution dans tous les cas, mais c’est juste pour dire que c’est pas toujours illégitime de préférer la décroissance de la consommation à un changement de technologie, surtout si on prend en compte les aspects sociaux et environnementaux en plus des seuls aspects techniques.
Sur la faisabilité de la décroissance de la consommation
Plusieurs points distincts me font dire que d’assimiler le Décroissantisme pur à du solutionnisme, et à plus forte raison les Écologismes social et technique, c’est au mieux approximatif, au pire de mauvaise foi. Ceci étant dit, je reconnais qu’on a plus de plans précis pour l’Écologisme technique que l’Écologisme social. Voici les points qui me chiffonent :
L’absence d’exemple n’implique pas la même chose dans le cas de la fission et de la décroissance de la consommation : dans le premier, on ne sait juste pas quoi faire. Dans le second, on sait quoi faire, on ne sait juste pas ce qui est optimal/efficace.
On a un (mauvais) exemple de politique publique qui réduit les émissions par le biais de la réduction de la consommation : le confinement. C’était même pas l’objectif, et c’est clairement pas ça qu’il faut faire, mais bon comme quoi c’est possible.
Le scénario que j’ai consulté (négaWatt 2022) incluait tout un pan de mesures que je classe dans la “décroissance de la consommation” (que le rapport regroupe sous le terme “Sobriété”, sa catégorie soeur étant “Efficacité”, donc plus sur l’électrification et les solutions technologiques). Ne pas avoir d’exemple n’implique pas de ne pas avoir de plan, bon ou moins bon, à mettre en place tout de suite (contrairement à la fission).
Ça ignore beaucoup de problèmes environnementaux et sociaux de se concentrer pays par pays, c’est cool qu’on baisse nos émissions localement, mais si c’est pour délocaliser la production et donc les émissions, bah c’est à nuancer voire à annuler. Par exemple, il me semble que le nucléaire n’a pas empêché l’empreinte carbone du français moyen d’augmenter au tournant du siècle, même si ça baisse depuis. Alors que la décroissance, elle, joue sur tous les tableaux, émissions locales et importations.
Sur les stratégies d'électrification et le budget CO2
D’abord, merci beaucoup pour l’explication détaillée, elle pose des concepts et des termes qui me sont bien utiles. Par contre, je pense que dans la première partie, le point est manqué : on est bien d’accord que l’électrification permet d’éliminer la grosse partie des émissions, mais dans le passage que tu cites, je parlais justement des émissions (et surtout plus généralement des pollutions) résiduelles, qui resteront même une fois qu’on aura passé l’essentiel du système en full électrique.
Ensuite, pour la question du budget CO2 (qui est une excellente manière de présenter les choses), je pense qu’on est tous les deux d’accord pour dire qu’il faudra en passer par là, et personne que je connaisse personnellement dans les cercles écolo ne prône le 0% d’émissions immédiat (du reste, je n’en connais pas non plus en ligne ou dans les livres). A mon sens il n’y a pas d’approche qui dise qu’on a pas de budget C02 à se donner, et la différence entre les deux “Écologismes” que j’ai identifiés me semble être la suivante :
Écologisme technique : il faut d’abord électrifier l’intégralité de notre système de production, et le budget CO2 doit être adapté en fonction, en étant le plus petit possible
Écologisme social : il faut d’abord un budget CO2 le plus petit possible, et l’électrification de notre système de production doit donc se faire partiellement, les usages superflus devant être abandonnés.
Du coup il y a sans doute des positions intermédiaires entre les deux, mais c’est comme ça que je vois les choses.
Sur high-tech/low-tech
Merci énormément pour cette présentation, ça me permet de connaître des sens et des histoires plus précis de termes que j’utilisais toujours avec une définition assez vague.
Je pense qu’effectivement l’usage que je fais de ces termes n’est pas du tout la complexité de production d’un objet technique. Par contre, je pense qu’elle ne recoupe pas exactement les notions de propriétaires/libres. Par exemple, si un produit était propriétaire, mais avait une documentation très poussée, une conception qui le rendait compatible avec de nombreux autres objets (et surtout d’autres vieux objets), et une bonne disponibilité de pièces détachées/d’extensions, je pense que je le classerais plutôt dans le low-tech. Après t’avoir lu, je me suis dit “oui, en fait, je ne parle pas de complexité technique de production, mais de complexité technique d’usage”. En gros, je ne décris pas la complexité de la chaîne de production nécessaire à l’objet dans l’absolu, je pars de l’objet dans son contexte, et je regarde à quel point il me serait compliqué de l’utiliser (et surtout de continuer à l’utiliser en cas de problème). Effectivement, ça recoupe les objectifs des logiciels libres, mais je pense que c’est une échelle plus large : les technos libres font partie de ma définition du low-tech, mais ce n’est pas un prérequis d’être libre pour être low-tech.
Aucun souci pour le délai dans les réponses. Parfois, c’est moi qui ai besoin d’une semaine parce que des choses se passent. Là, c’est parfait. Ton message arrive au moment où je n’avais pas envie de bosser. Donc, j’y mets un peu de temps, mais je ne répondrai pas toujours aussi rapidement.
propriétaire libre
si un produit était propriétaire, mais avait une documentation très poussée, une conception qui le rendait compatible avec de nombreux autres objets (et surtout d’autres vieux objets), et une bonne disponibilité de pièces détachées/d’extensions, je pense que je le classerais plutôt dans le low-tech.
ainsi que, je suppose, le droit de le modifier/réparer? Tu viens de décrire les principales libertés que les licences libres proposent d’implémenter :-) La différence est juste que dans le libre, il y a une licence qui vient imposer ses libertés et empêcher un retour en arrière sans que ça dépende du bon vouloir des ayant droits.
Décroissantisme pur et technosolutionnisme
Je ne pense pas construire un homme de paille lorsque j’attaque des décroissantistes purs.
Les critiques sur les véhicules électriques sont quand même monnaie courante, que ce soit sur Internet ou dans la vie. Et leur focalisation sur les émissions à la production, chaque fois me donne franchement l’impression de nier l’idée qu’on doit se permettre un budget CO2 pour une transition.
Sur l’arbitrage entre mode de consommation et mode de production: en fait, je pense que je suis technosolutionniste selon tes définitions.
Vu que pour moi le but est qu’on émette zéro CO2, qu’on émette zéro pollution et qu’on soit 100% renouvelable, si on arrive à ce stade, alors la consommation n’est plus un problème. Quelqu’un qui roule en voiture solaire peut bien faire 10 fois plus de kilomètres, ça ne pose aucun problème à la planète. Idem, quelqu’un qui a des productions d’électricité renouvelable peut bien climatiser ses pièces à 16 degrés, ça ne cause aucun problème.
Alors bien sûr, dans la période de transition qu’on a aujourd’hui, ça va aider de se rationner. Ça permettra de diminuer le budget de CO2 dont on a besoin pendant cette période de transition. Mais dire que ça doit être un changement sociétal à long terme, non, je trouve que ce n’est pas nécessairement vrai.
A mon avis, il y a plein de changements dans les modes de consommation qui sont souhaitables et dont on doit débattre, comme par exemple le végétarianisme. Par contre rationaliser des contraintes artificielles desquelles on va sortir dès qu’on sera sortis des fossiles, ça, je n’en vois pas l’intérêt et je pense même que ça peut être dommageable sociétalement.
Un des exemples qui me vient en tête, c’est les voyages internationaux. En avion, c’est clairement un gros poste d’émission de CO2, donc je comprends qu’on décide de limiter ça.
Par contre, il ne faut pas partir de cette contrainte pour se mettre à rationaliser l’idée selon laquelle ce serait négatif que des jeunes soient exposés à d’autres cultures. Pour moi, les échanges internationaux en Europe via Erasmus, ça a été un immense facteur d’intégration et de paix. Et je trouve qu’on doit souhaiter un futur où ce genre de pratique est renouvelable plutôt qu’un futur où ce genre de pratique est absente.
De plus politiquement, et psychologiquement, je pense qu’au contraire, la transition sera d’autant plus rapide et d’autant plus facile à accepter que l’on promeut des modes de vie confortables et durables.
Le solutionnisme décroissantiste
Je viens de regarder le plan transport du scénario Négawatt. Il se base en partie sur le déploiement de l’hydrogène dans les véhicules. 75% des poids lourds en 2050. C’est carrément du technosolutionnisme là.
Alors moi ça ne me gêne pas qu’on suppose que dans quelques dizaines d’années il y aura des nouvelles technologies. Ce serait même extrêmement déraisonnable de ne pas le supposer. Mais c’est un petit peu hypocrite de s’autoriser ça pour les technologies qui nous plaisent et de se l’interdire pour celles dont on a décidé qu’elles n’évolueraient pas.
Il suppose également une baisse de 9% par an de la distance parcourue par habitant en France. Et là, je dois t’avouer que je trouve ça encore plus spéculatif que le déploiement de l’hydrogène ou de la fusion à long terme. Là, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée de comment on va le faire.
Certes, on sait que des leviers existent, mais enfin, il faut 20 ans pour faire une ligne de tramway dans une grande ville. Les innovations à mettre en place politiquement et économiquement pour que ça se passe plus vite, c’est du domaine de la science-fiction.
En tant que techno-utopiste, je veux bien croire qu’en 2100, on ait réussi à trouver des méthodes d’organisation qui font que ces chantiers peuvent avancer plus vite, mais ça me paraît extrêmement déraisonnable d’utiliser ça pour résoudre une crise urgente.
C’est ça que je trouve solutionniste. Je pense que les calendriers sur la fusion sont assis sur des théories bien mieux testées que les calendriers décroissantistes.
Pardonnez nos émissions!
A titre personnel, j’ai l’impression que ce n’est pas par pure mauvaise foi que les gens vont chercher des arguments plus ou moins bons contre des innovations technologiques à impact environnemental réduit, je pense que c’est une différence de rapport à la science.
J’ai une autre théorie: J’ai l’impression que pour beaucoup d’écolos, ils ont recyclé une mentalité catholique de l’absolution par l’expiation.
Il y a cette idée que la pollution a été causée par un excès de consommation et que l’on doit pardonner nos fautes via un refus volontaire du confort. Je ne sais même pas si c’est particulièrement catholique comme mentalité, c’est en tout cas religieux et de la pensée magique.
Si tu leur vends un scénario où leur confort n’a pas besoin de changer et on peut réparer la biosphère, ils supposent qu’il y a une arnaque. C’est trop beau pour être vrai. Et surtout, moralement, l’équation karmique n’est pas équilibrée parce qu’on a causé un dommage par notre insouciance et on ne l’a pas réparé par une souffrance.
Si tu leur dis qu’en fait avec des voitures électriques qui se rechargent au solaire pendant la journée, on peut multiplier par 10 les kilomètres qu’on fait par habitant sans que ça embête la planète, ça leur paraît impossible.
Seulement voilà, l’équation morale est imaginaire alors que l’équation d’émission de CO2 est réelle. L’univers se fout de la souffrance humaine.
pollutions résiduelles
Sur les pollutions résiduelles, Le problème, c’est que chaque pollution individuelle est un problème différent. Chaque fois avec des solutions différentes qui impliquent des discussions différentes. Les obligations, les textes sérieux ne parlent pas de CO2, ils parlent de gaz à effet de serre en incluent énormément d’émissions. Je ne crois pas être particulièrement biaisé en disant qu’il y a un certain consensus pour dire que le CO2 est le plus gros problème et que si on arrive à le résoudre, les autres devraient être plus faciles et seront même probablement résolues dans la foulée.
Et pour l’angle qui nous intéresse, si on a pu résoudre le CO2 sans décroissance radicale, on ne devrait pas en avoir besoin pour les autres pollutions non plus.
Bon, on dirait qu’on a pas mal échangé et qu’on tombe d’accord sur beaucoup de choses au niveau politique. En tout cas, c’est un bon exercice, ça me fait progresser de discuter comme ça. Tu ne te rends pas compte de tout ce que j’écris avant de le résumer dans ces messages, et ça donne quand même des tartines. Donc merci de me forcer à réfléchir un peu et mettre en forme toutes ces choses. C’est marrant, il nous reste du coup la discussion technologique qui va exploser en plusieurs points du coup!
Avant ça, juste un petit mot sur la Suisse.
Tout n’est vraiment pas parfait dans la société et la culture suisse, qui est, il faut le rappeler, un des derniers pays qui a donné le droit de vote aux femmes. Mais je trouve que c’est un des systèmes démocratiques les plus avancés dans les équilibres qu’ils ont.
Notamment leur système de votation, qui ressemble pas mal aux propositions qu’il y a derrière le RIC, et qui permet même de changer la constitution. C’est à mon avis quelque chose qui change complètement l’équilibre des pouvoirs et qu’il ne peut être que positif à avoir dans un pays.
Je ne suis pas du tout convaincu que leur organisation militaire, avec toute la population (masculine, je crois), réserviste, soit une cause ou une conséquence de leur système démocratique. Mais tes remarques sur les révolutions du quatrième type m’ont fait penser que peut-être il pouvait y avoir un lien. C’est juste une hypothèse que je pose là, j’en sais absolument rien.
technosolutionnisme large?
Ce que tu appelles le technosolutionnisme large: “on peut agir maintenant avec les technologies que nous avons actuellement à notre disposition”, pour moi, c’est juste de l’écologie. C’est le fait d’avoir une politique énergétique. C’est le fait de s’autoriser à penser qu’on est capable, par des politiques publiques, de changer le mix énergétique.
Son opposé serait quoi? se refuser des plans d’action efficaces alors qu’on aurait les technologies pour les faire, au prétexte que c’est une solution technologique? C’est pas idéologique, voire carrément obscurantiste, comme point de vue?
Mes problèmes avec le décroissantisme. En 4 parties, parce qu’on peut pas nester des spoiler (ce qui est surement plus raisonnable pour notre santé mentale à tous les deux)
1. C'est vague
Mon premier problème c’est le côté vague. C’est un peu comme le fait de se dire “anti-système”. Ça mélange énormément de choses. Ça mélange décroissances de la pollution, de la consommation, du PIB, de la richesse, du confort, de la population…
Il faut dire de quelle décroissance on doit parler. Moi, je suis pour la décroissance de la pollution, je suis pour la décroissance du CO2.
Je suis même plutôt radical en la matière, car pour moi le but de la société à moyen terme, c’est d’arriver à zéro CO2, zéro pollution. C’est d’arriver à une société renouvelable, c’est-à-dire qu’elle ne prélève pas plus que ce qui se restaure, et elle n’émet rien qui ne fasse pas partie d’un cycle soutenable.
Je pense que ces objectifs sont extrêmement difficiles à atteindre sans une croissance du PIB, sans une croissance de la production d’électricité, et (probablement) sans une croissance de la production d’énergie en général. Mais on peut me convaincre du contraire avec des scénarios quantifiés. Pour l’instant, je n’en ai pas vu de crédible.
2. Ça inverse postulat et conclusion
Mon deuxième problème, c’est qu’il y a dedans une forme d’imposture intellectuelle.
La plupart des décroissantistes que j’ai rencontrés veulent sincèrement une vie plus simple et une vie plus sobre, un rythme plus tranquille. Ce qui est quelque chose que je comprends tout à fait, parce que c’est aussi mon aspiration.
Là où on diverge, c’est quand ils prétendent que ce désir vient d’un raisonnement écologique. Alors que très souvent, c’est l’inverse: Ils ont décidé de ce qu’ils veulent, ils essayent de trouver des arguments écologiques pour dire qu’il faut aller dans cette direction et ils rejettent véhémentement toute proposition pour atteindre les buts écologiques qu’ils mettent en avant, mais qui ne passent pas par la ‘solution’ qu’eux souhaitent.
C’est une préférence et il faut assumer que c’est une préférence.
C’est un peu comme si je disais que pour résoudre la crise climatique, il faut qu’on abandonne les logiciels propriétaires et que tout le monde passe à des logiciels libres. Je peux faire pas mal d’arguments pour montrer que le libre a un impact énergétique moindre que le logiciel propriétaire mais ce ne serait pas honnête de rejeter toute solution qui peut avoir un impact climatique et qui ne passe pas par des logiciels libres. Ce serait extrêmement contre-productif que je proteste contre l’installation de panneaux solaires juste parce qu’il y a un firmware propriétaire dans leur contrôleur.
3. Ça ne résout même pas le problème!
Si on divise par 3 notre consommation pour diviser par 3, voire plus, nos pollutions, on est quand même en train de polluer, on est encore en train d’émettre. Le but, c’est d’arriver à zéro, pas à 30%. Il va falloir faire une transition qui va forcément être une transition technologique, pour transformer la petite consommation qui nous resterait après cette décroissance en une société réellement renouvelable.
Les ambulances, elles auront quand même besoin d’exister et ce sera bien qu’elles soient électriques. Les machines vitales et les productions vitales, il va falloir qu’elles continuent de tourner et il faudra qu’elles tournent avec une énergie renouvelable. Vraisemblablement qui passe par une production d’électricité propre,
4. C'est du solutionnisme
On est d’accord que c’est tout à fait déraisonnable de dire qu’on se fout des émissions de CO2 parce que la fusion va venir bientôt. Bon, la fusion, elle va probablement venir, mais elle va mettre un certain temps à venir. 40 ans, 50 ans, c’est pas raisonnable de l’attendre et de miser dessus.
Je trouve que politiquement, la décroissance, c’est au niveau de la fusion en termes de connaissances et d’implémentation pratique. On n’a pas vraiment d’exemple de politique publique qui ont amené une décroissance brutale des consommations. Je suis d’accord qu’en théorie, ça pourrait probablement marcher avec pas mal de volontarisme politique, mais en fait, on n’a aucune idée de l’impact du coût ou de la temporalité.
Miser sur cette approche, ça me parait carrément aussi incertain que de se dire que ITER est notre seul salut.
Alors qu’à coté de ça on a des exemples de changements technologiques qui ont amené à des transitions rapides dans les usages et les émissions. Le passage de la France au nucléaire en est un exemple flagrant. Le Texas qui est en train de sortir du charbon (là pour le coup, carrément en dépit de politiques publiques pour le maintenir), c’en est une autre.
le quasi-renouvelable
Là, je pense que je peux t’aider.
Là encore, on gagne beaucoup à quantifier les choses et à bien les définir.
L’inconfort devant ce côté vague et jamais tout à fait clairement défini, il vient du fait qu’on mélange pas mal de choses dans la comptabilité de la pollution. Là, pour l’instant, je vais faire comme si on ne parlait que du CO2, qui est le défi principal mais, petit disclaimer, je sais que ce n’est pas le seul, mais cette conversation est déjà assez longue comme ça, donc pour l’instant, je ne parle que de ça.
Les gens qui essayent réellement, sérieusement, de diminuer leur impact, ils ont plusieurs niveaux d’émissions qu’ils essayent de diminuer. Ils appellent ça les scopes 1, 2 et 3.
Scope 1: tu émets toi, physiquement, directement, du CO2: tu brûles de l’essence dans un camion, tu brûle du fioul dans ta chaudière.
Scope 2: tu utilises de l’éctricité, et donc cause une génération de CO2 qui dépend du mix énergétique de où tu te trouves
Scope 3: Par ton activité, que ce soit parce que tu as acheté des choses ou parce que tu en as vendu, tu causes une activité qui n’aurait pas eu lieu sans ça et qui émet directement du CO2.
Ce qui rend difficile les conversations sur une société renouvelable ou sur les efforts que les entreprises ou les particuliers doivent faire ou sur les responsabilités des États, c’est qu’en fonction du niveau où tu te places, tu dois avoir une comptabilité différente.
D’un point de vue individuel ou du point de vue d’une entreprise, tu peux agir sur ces trois scopes pour diminuer ton impact. Et si l’écologie t’intéresse réellement, c’est ce qu’il faut faire.
Par contre, si ton but est d’imaginer l’utopie vers laquelle on doit tendre et qui soit complètement décarbonée, c’est-à-dire qui émet vraiment 0 CO2, pas un petit peu, pas 99% de moins qu’aujourd’hui, mais vraiment zéro, Alors, tout ce qui doit t’intéresser, c’est que tous les acteurs aient un scope 1 de zéro.
Les transports n’émettent pas de CO2. Les producteurs d’électricité n’émettent pas de CO2.
Si tu as ces deux prérequis, alors les émissions indirectes de la plupart de tes productions arriveront à zéro. Et c’est pour ça que c’est un tel enjeu pour les gens qui veulent réellement faire une transition énergétique. On doit avoir une production d’énergie qui est renouvelable et on doit avoir un maximum de véhicules électriques. Pas seulement les voitures, mais surtout les camions.
C’est les deux enjeux majeurs pour décarboner la société.
Il restera des problèmes dans certaines industries comme la cimenterie qui ont des process qui émettent du CO2 et qui ne sont pas forcément directement électrifiables. Mais le poids de celle-ci dans les émissions indirectes est tellement faible par rapport au transport et à l’électricité qu’en général, on ne les compte même pas.
Je suis d’accord que quand tout le reste sera à zéro, il faudra s’attaquer à ça et il faudra commencer à le compter. Mais vraiment, la magnitude du problème est là vraiment toute autre.
En fait, je suis souvent confronté à une espèce de serpent qui se mord la queue quand j’ai des discussions sur la décarbonation de la production d’électricité. On me dit que les éoliennes ou les panneaux solaires, ça a des émissions indirectes. Mais ces émissions indirectes sont liées à la production d’électricité. Et on suppose qu’elles sont faites dans un pays qui a un mix carboné, comme la Chine typiquement.
Rien de ce qu’on fait dans notre société aujourd’hui ne peut être renouvelable en tenant compte des émissions indirectes, par définition, parce que notre société émet du CO2. La transition énergétique, on devra la faire en émettant du CO2. On doit se donner un budget CO2 pour cela. Encore une fois, c’est quelque chose que l’on peut quantifier et qu’on doit essayer de minimiser, mais dire que la transition doit se faire sans émettre de CO2, c’est dire qu’on ne doit rien faire et ça, ce n’est pas quelque chose que je trouve être une opinion particulièrement écologiste.
Notre but doit être d’arriver à une société qui n’en émette plus. C’est ça l’objectif écologique réel, c’est qu’on arrête de balancer du CO2 dans l’atmosphère. Notre but, c’est d’arriver au jour où le nombre de tonnes nettes émises dans l’atmosphère sera de zéro. Ce jour-là, on consommera de l’électricité sur des machines qui ont dans le passé été produites en émettant du CO2. Et cette électricité sera produite par des panneaux solaires qui ont été produits dans un mix énergétique qui a utilisé du CO2. Mais toutes leurs émissions de CO2 auront été dans le passé et ce sera enfin fini. Et toutes les choses que cette société produira à partir de ce moment-là aura des émissions indirectes de zéro et on sera arrivé à une société renouvelable.
low-tech/high-tech !
Alors, les low-tech, parlons-en parce qu’il y a beaucoup de choses à en dire. Et en faisant ça, on va reboucler sur la discussion sur l’open source qu’on a à côté. (et que je vais probablement attendre un ou deux jours avant d’avoir le temps de vraiment désosser.)
Moi, je vois ce que sont les high-tech. Ce sont les technologies qui ont une chaîne de production complexe, qui se basent sur d’autres industries, qui se basent sur d’autres industries, pour arriver à faire des choses très difficiles à faire à la main dans un atelier.
L’exemple typique de ce qui est high-tech, c’est la microélectronique. C’est ce qu’on appelle les puces en silicium qui se retrouvent à l’intérieur des composants intégrés. Pour faire de la microélectronique, tu as besoin d’une industrie chimique qui est capable de fournir de la matière avec une grande pureté. Tu as besoin de créer des salles blanches qui elles-mêmes sont des objets industriels complexes. Tu as besoin d’avoir énormément d’électronique et même de microélectronique de la génération précédente pour faire fonctionner les machines qui créent la microélectronique d’aujourd’hui.
La première fois que j’ai entendu parler de low-tech, j’ai supposé naïvement que c’était l’opposé des high-tech. Donc c’est ce qui est faisable avec des outils simples dans un atelier, voire dans le cas extrême, c’est ce que tu arrives à faire si tu es en pagne dans la forêt. Beaucoup de bois, un peu de métal éventuellement. On s’autorise en général dans les low-tech de quand même s’appuyer sur de la petite industrie de métallurgie ou de menuiserie. Mais on y va très mollo avec l’électronique. Et c’est principalement des composants passifs.
Bon, je pensais avoir compris ça. Et puis, j’ai vu ce terme arriver dans ma bulle de Fab Lab et de Hackerspace. Et en fait j’ai complètement décroché lorsque des gens ont commencé à me dire que je faisais de la robotique low-tech. Pour moi, la robotique, c’est un des trucs les plus high-tech qui existent: ça se base sur l’industrie de la microélectronique, sans laquelle on ne peut pas faire de bons contrôleurs moteurs, on ne peut pas faire de caméras, on ne peut pas faire de circuits programmables. Donc plus high-tech que la robotique, je ne vois pas. Alors pourquoi les gens me disaient que je faisais du low-tech?
La première fois, j’ai supposé que c’est parce qu’ils ne savaient pas ce que ça voulait dire. Donc j’ai laissé couler. Et puis ça n’arrête pas de revenir. J’ai vu des gens parler de Raspberry Pi ou de Arduino comme des projets low-tech, alors que ça se base sur des puces, et dans le cas du Raspberry Pi, même des puces de génération plutôt récente.
Et puis, dans le cadre d’un festival organisé par l’ADEME, où on avait été invité, on est tous allés assister à la projection du film documentaire Low-tech. Et là, j’ai enfin compris ce que ça veut dire.
Ça veut dire que tu utilises une technologie que tu comprends et que tu maîtrises. Une technologie qui te libère plutôt qu’elle ne t’asservit à des fournisseurs.
Ce n’est pas du tout un jugement sur le niveau technologique, en fait. Contrairement à ce que pas mal de gens, y compris les praticiens, pensent, ce n’est absolument pas le contraire de high-tech. A l’issue de ce film, j’ai posé une question bête. J’ai demandé, « mais en fait, ça veut dire open source et open hardware, low tech? »
Je n’ai pas eu un seul contre-exemple.
Et là, toi, tu me confirmes également cette impression. Le niveau technologique de Linux et de Windows 11 est identique. On pourrait même arguer que Linux est carrément plus avancé. Pourtant, tu le places en low plutôt que high tech. Tu considères qu’un ordinateur sur lequel Linux est installé est plus low-tech qu’un ordinateur sur lequel autre chose est installée, alors que c’est les mêmes puces à l’intérieur. Il n’y a pas de différence vraiment fondamentale entre ton PC et ceux de Google. En tout cas, pas au niveau de complexité industrielle nécessaire pour les produire.
C’est absolument pas une discussion sur les niveaux technologiques qu’il y a avec ce débat. C’est une question sur le modèle économique et la propriété intellectuelle, sur l’appropriation du savoir.
Et tu as raison sur une chose, c’est que le fait de savoir si les IA qu’on va utiliser sont ouvertes ou non est fondamental pour savoir si ça va changer nos sociétés pour le mieux.
Mais ce n’est pas du tout un problème technologique, c’est un problème de gouvernance. Car les LLMs que j’utilise ont la même structure, la même architecture, et dans certains cas, quasiment les mêmes poids que les IAs fermées. Le premier LLM qui a été utilisé par une armée, c’était un LLM libre, GPT-J-6B, (de EleutherAI, aucun lien avec ChatGPT, on associe ‘GPT’ à OpenAI mais ils se sont acaparés le terme, qui est un nom d’architecture inventé par un lab racheté depuis par Google) qui justement permettait de finir son entraînement sur d’autres tâches.
Franchement, chaque fois que vous avez envie d’utiliser les termes low-tech ou high-tech, je vous recommande de réfléchir à si vous parlez vraiment de la complexité de production d’un objet ou si vous n’êtes pas en train de parler de technologie propriétaire et de technologie libre.
Alors, désolé pour le temps que ça m’a pris de répondre, j’ai fait une première réponse, puis je me suis rendu compte que je me répétais beaucoup, puis que je manquais un peu de connaissances, puis la vie perso m’a pris du temps, bref, voici enfin une réponse.
Du coup, j’ai été consulter quelques sources sur les questions de l’énergie, notamment ces trois ci-dessous :
Je fais d’abord une première proposition de clarification sur les positions différentes sur l’axe technosolutionnisme/décroissantisme. Les termes sont pas forcément idéaux, c’est complètement mon invention pour essayer de clarifier le nuancier des positions (libre à toi de renommer ces catégories, si tu juges que certaines ne méritent aps leurs étiquettes) :
Pour être franc, de ces 5 catégories, j’ai surtout rencontré les 3 du milieu. Les décroissantistes “purs”, qui veulent 0 technologie, je connais quelques groupes, mais j’en ai jamais rencontré. Les technosol’ purs, je connais deux trois fous-furieux outre-Atlantique, mais j’en ai jamais rencontré.
Je pense que ta première question s’attaque au Décroissantisme pur, et que si on veut répondre à cette attaque, on pourrait se concentrer sur les aspects du Technosolutionnisme large qui sont quasiment les seuls qu’elle aborde, alors qu’en réalité, on serait plutôt deux partisans de ce que j’ai appelé Écologisme, toi de son pendant technique, moi de son pendant social. Et dans l’essentiel de ton message, je pense qu’il y a beaucoup de points qui ciblent surtout le Décroissantisme pur, et en y répondant j’avais surtout envie de répondre en critiquant le Technosolutionnisme large, alors que, selon moi, on défend des positions beaucoup plus proches l’une de l’autre, et beaucoup plus nuancées. Je range notamment dans cette catégorie les points “Postulat/conclusion” et “Ça ne résoud pas le problème”.
Sur le mélange des décroissances et la décroissance "totale"
La multiplicité des sens de “décroissance” est un fait, ça dépend évidemment de ce qu’on met derrière. Pour la plupart des catégories (j’exclus population, qui est dans mon expérience un débat très différent, et qui n’existe pas vraiment parmi les écolos que je connais), je pense qu’on peut défendre un modèle où toutes ces décroissances s’opèrent en même temps. C’est en tout cas ce qui me semble désirable, même si j’ai beaucoup moins de connaissances techniques que toi. Ce serait un peu comme l’intersectionnalité des luttes, on aurait une intrication revendiquée des différentes diminutions : de la consommation, donc de la production, donc des émissions, et par extension du PIB (avec remise en question de notre modèle économique qui repose sur une croissance constante), et par extension de la richesse et du confort tels qu’ils sont définis aujourd’hui (ou bien si on veut être plus précis, une diminution de la liste des prérequis et des élements considérés comme contribuant au confort).
Sur le fait que la décroissance des émissions implique une augmentation de la consommation en énergie, d’après les infos que j’ai trouvées c’est pas forcément le cas. Les scénarios que j’ai trouvé partent soit sur une stagnation soit sur une diminution.
Sur l'inversion postulat/conclusion et l'honnêteté intellectuelle des gens
A titre personnel, j’ai l’impression que ce n’est pas par pure mauvaise foi que les gens vont chercher des arguments plus ou moins bons contre des innovations technologiques à impact environnemental réduit, je pense que c’est une différence de rapport à la science. Une chose est sûre, le discours scientifique, et donc technologique, n’est jamais tranché : ça peut être partiellement dû à des marchands de doute, mais c’est aussi le coeur du discours scientifique. Il a toujours des limites, des biais, des angles morts. Et en tant que simple intéressé-e, on est toujours exposé-e à des publications qui relativisent telle annonce ou nuance telle avancée, si bien que quand on a pas le temps et/ou les capacités de se plonger dans tous ça, on en tire simplement un sentiment d’incertitude. Opposé à ça, on a une équation radicale, moins de consommation, c’est moins d’émissions et de pollutions. Si en plus ça va de pair avec une relative remise en main du contrôle (la décroissance, c’est à toi d’en faire une partie, les solutions technologiques, l’essentiel des personnes n’ont pas à agir), ça construit une alternative qui permet de comprendre pourquoi les gens peuvent être méfiants face aux solutions technologiques : pile, c’est à moi de le faire et ça va forcément aider, face c’est quelqu’un d’autre qui s’en occupe et j’ai pas de certitudes sur l’étendue de son efficacité.
Je vais nuancer immédiatement ce que je viens de dire, c’est bien dans la tête des gens, pas dans les faits. Factuellement, on est d’accord que dans l’ensemble les énergies renouvelables sont une amélioration par rapport aux fossiles en matière d’émissions.
Pour reprendre ton exemple de logiciel propriétaire qui peut aider, ce serait contre-productif de protester contre le logiciel propriétaire si comparé à une alternative libre, seule l’efficacité et la licence changeaient. Mais si on commence à rajouter qu’il finance un milliardaire aux moeurs douteuses, que des associations estiment qu’ils ont un peu surestimé les réductions d’empreinte carbone, que son déploiement nécessite de construire une infrastructure de réseaux plus grande, etc., ça peut être assez pour que les gens se demandent “et si on diminuait juste notre utilisation de ces logiciels ?”. C’est pas une solution dans tous les cas, mais c’est juste pour dire que c’est pas toujours illégitime de préférer la décroissance de la consommation à un changement de technologie, surtout si on prend en compte les aspects sociaux et environnementaux en plus des seuls aspects techniques.
Sur la faisabilité de la décroissance de la consommation
Plusieurs points distincts me font dire que d’assimiler le Décroissantisme pur à du solutionnisme, et à plus forte raison les Écologismes social et technique, c’est au mieux approximatif, au pire de mauvaise foi. Ceci étant dit, je reconnais qu’on a plus de plans précis pour l’Écologisme technique que l’Écologisme social. Voici les points qui me chiffonent :
Sur les stratégies d'électrification et le budget CO2
D’abord, merci beaucoup pour l’explication détaillée, elle pose des concepts et des termes qui me sont bien utiles. Par contre, je pense que dans la première partie, le point est manqué : on est bien d’accord que l’électrification permet d’éliminer la grosse partie des émissions, mais dans le passage que tu cites, je parlais justement des émissions (et surtout plus généralement des pollutions) résiduelles, qui resteront même une fois qu’on aura passé l’essentiel du système en full électrique.
Ensuite, pour la question du budget CO2 (qui est une excellente manière de présenter les choses), je pense qu’on est tous les deux d’accord pour dire qu’il faudra en passer par là, et personne que je connaisse personnellement dans les cercles écolo ne prône le 0% d’émissions immédiat (du reste, je n’en connais pas non plus en ligne ou dans les livres). A mon sens il n’y a pas d’approche qui dise qu’on a pas de budget C02 à se donner, et la différence entre les deux “Écologismes” que j’ai identifiés me semble être la suivante :
Du coup il y a sans doute des positions intermédiaires entre les deux, mais c’est comme ça que je vois les choses.
Sur high-tech/low-tech
Merci énormément pour cette présentation, ça me permet de connaître des sens et des histoires plus précis de termes que j’utilisais toujours avec une définition assez vague.
Je pense qu’effectivement l’usage que je fais de ces termes n’est pas du tout la complexité de production d’un objet technique. Par contre, je pense qu’elle ne recoupe pas exactement les notions de propriétaires/libres. Par exemple, si un produit était propriétaire, mais avait une documentation très poussée, une conception qui le rendait compatible avec de nombreux autres objets (et surtout d’autres vieux objets), et une bonne disponibilité de pièces détachées/d’extensions, je pense que je le classerais plutôt dans le low-tech. Après t’avoir lu, je me suis dit “oui, en fait, je ne parle pas de complexité technique de production, mais de complexité technique d’usage”. En gros, je ne décris pas la complexité de la chaîne de production nécessaire à l’objet dans l’absolu, je pars de l’objet dans son contexte, et je regarde à quel point il me serait compliqué de l’utiliser (et surtout de continuer à l’utiliser en cas de problème). Effectivement, ça recoupe les objectifs des logiciels libres, mais je pense que c’est une échelle plus large : les technos libres font partie de ma définition du low-tech, mais ce n’est pas un prérequis d’être libre pour être low-tech.
Aucun souci pour le délai dans les réponses. Parfois, c’est moi qui ai besoin d’une semaine parce que des choses se passent. Là, c’est parfait. Ton message arrive au moment où je n’avais pas envie de bosser. Donc, j’y mets un peu de temps, mais je ne répondrai pas toujours aussi rapidement.
propriétaire libre
ainsi que, je suppose, le droit de le modifier/réparer? Tu viens de décrire les principales libertés que les licences libres proposent d’implémenter :-) La différence est juste que dans le libre, il y a une licence qui vient imposer ses libertés et empêcher un retour en arrière sans que ça dépende du bon vouloir des ayant droits.
Décroissantisme pur et technosolutionnisme
Je ne pense pas construire un homme de paille lorsque j’attaque des décroissantistes purs.
Les critiques sur les véhicules électriques sont quand même monnaie courante, que ce soit sur Internet ou dans la vie. Et leur focalisation sur les émissions à la production, chaque fois me donne franchement l’impression de nier l’idée qu’on doit se permettre un budget CO2 pour une transition.
Sur l’arbitrage entre mode de consommation et mode de production: en fait, je pense que je suis technosolutionniste selon tes définitions.
Vu que pour moi le but est qu’on émette zéro CO2, qu’on émette zéro pollution et qu’on soit 100% renouvelable, si on arrive à ce stade, alors la consommation n’est plus un problème. Quelqu’un qui roule en voiture solaire peut bien faire 10 fois plus de kilomètres, ça ne pose aucun problème à la planète. Idem, quelqu’un qui a des productions d’électricité renouvelable peut bien climatiser ses pièces à 16 degrés, ça ne cause aucun problème.
Alors bien sûr, dans la période de transition qu’on a aujourd’hui, ça va aider de se rationner. Ça permettra de diminuer le budget de CO2 dont on a besoin pendant cette période de transition. Mais dire que ça doit être un changement sociétal à long terme, non, je trouve que ce n’est pas nécessairement vrai.
A mon avis, il y a plein de changements dans les modes de consommation qui sont souhaitables et dont on doit débattre, comme par exemple le végétarianisme. Par contre rationaliser des contraintes artificielles desquelles on va sortir dès qu’on sera sortis des fossiles, ça, je n’en vois pas l’intérêt et je pense même que ça peut être dommageable sociétalement.
Un des exemples qui me vient en tête, c’est les voyages internationaux. En avion, c’est clairement un gros poste d’émission de CO2, donc je comprends qu’on décide de limiter ça.
Par contre, il ne faut pas partir de cette contrainte pour se mettre à rationaliser l’idée selon laquelle ce serait négatif que des jeunes soient exposés à d’autres cultures. Pour moi, les échanges internationaux en Europe via Erasmus, ça a été un immense facteur d’intégration et de paix. Et je trouve qu’on doit souhaiter un futur où ce genre de pratique est renouvelable plutôt qu’un futur où ce genre de pratique est absente.
De plus politiquement, et psychologiquement, je pense qu’au contraire, la transition sera d’autant plus rapide et d’autant plus facile à accepter que l’on promeut des modes de vie confortables et durables.
Le solutionnisme décroissantiste
Je viens de regarder le plan transport du scénario Négawatt. Il se base en partie sur le déploiement de l’hydrogène dans les véhicules. 75% des poids lourds en 2050. C’est carrément du technosolutionnisme là.
Alors moi ça ne me gêne pas qu’on suppose que dans quelques dizaines d’années il y aura des nouvelles technologies. Ce serait même extrêmement déraisonnable de ne pas le supposer. Mais c’est un petit peu hypocrite de s’autoriser ça pour les technologies qui nous plaisent et de se l’interdire pour celles dont on a décidé qu’elles n’évolueraient pas.
Il suppose également une baisse de 9% par an de la distance parcourue par habitant en France. Et là, je dois t’avouer que je trouve ça encore plus spéculatif que le déploiement de l’hydrogène ou de la fusion à long terme. Là, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée de comment on va le faire.
Certes, on sait que des leviers existent, mais enfin, il faut 20 ans pour faire une ligne de tramway dans une grande ville. Les innovations à mettre en place politiquement et économiquement pour que ça se passe plus vite, c’est du domaine de la science-fiction.
En tant que techno-utopiste, je veux bien croire qu’en 2100, on ait réussi à trouver des méthodes d’organisation qui font que ces chantiers peuvent avancer plus vite, mais ça me paraît extrêmement déraisonnable d’utiliser ça pour résoudre une crise urgente.
C’est ça que je trouve solutionniste. Je pense que les calendriers sur la fusion sont assis sur des théories bien mieux testées que les calendriers décroissantistes.
Pardonnez nos émissions!
J’ai une autre théorie: J’ai l’impression que pour beaucoup d’écolos, ils ont recyclé une mentalité catholique de l’absolution par l’expiation.
Il y a cette idée que la pollution a été causée par un excès de consommation et que l’on doit pardonner nos fautes via un refus volontaire du confort. Je ne sais même pas si c’est particulièrement catholique comme mentalité, c’est en tout cas religieux et de la pensée magique.
Si tu leur vends un scénario où leur confort n’a pas besoin de changer et on peut réparer la biosphère, ils supposent qu’il y a une arnaque. C’est trop beau pour être vrai. Et surtout, moralement, l’équation karmique n’est pas équilibrée parce qu’on a causé un dommage par notre insouciance et on ne l’a pas réparé par une souffrance.
Si tu leur dis qu’en fait avec des voitures électriques qui se rechargent au solaire pendant la journée, on peut multiplier par 10 les kilomètres qu’on fait par habitant sans que ça embête la planète, ça leur paraît impossible.
Seulement voilà, l’équation morale est imaginaire alors que l’équation d’émission de CO2 est réelle. L’univers se fout de la souffrance humaine.
pollutions résiduelles
Sur les pollutions résiduelles, Le problème, c’est que chaque pollution individuelle est un problème différent. Chaque fois avec des solutions différentes qui impliquent des discussions différentes. Les obligations, les textes sérieux ne parlent pas de CO2, ils parlent de gaz à effet de serre en incluent énormément d’émissions. Je ne crois pas être particulièrement biaisé en disant qu’il y a un certain consensus pour dire que le CO2 est le plus gros problème et que si on arrive à le résoudre, les autres devraient être plus faciles et seront même probablement résolues dans la foulée.
Et pour l’angle qui nous intéresse, si on a pu résoudre le CO2 sans décroissance radicale, on ne devrait pas en avoir besoin pour les autres pollutions non plus.