En fait, perso, je trouve qu’on doit aller vers des mots plus précis plutôt que vers des mots plus vagues. gauche-droite et en particulier la notion de extrême, c’est tellement polysémique que c’est utilisé de façon hypocrite par plein d’acteurs.
Le grand classique, c’est de passer de la définition descriptiviste de l’extrême gauche, où tu peux légitimement mettre LFI dedans, à la définition qui dit que c’est des révolutionnaires violents et que du coup, c’est normal pour les républicains d’y être opposés.
Si on suivait ton raisonnement, dans une situation hypothétique où un parti néonazi passe et interdit tous les autres partis
L’axe descriptiviste gauche-droite, c’est surtout un outil pour analyser les coalitions dans une assemblée qui est réellement démocratique, où on vote et où on doit former des coalitions. Ça te permet de positionner les gens du plus probable au moins probable quand tu cherches des alliances. Par exemple, si tu es un parti de centre droit, tu sais que tu vas pouvoir trouver des alliances chez les gens de droite, chez les gens du centre, voire du centre gauche. Et que ce sera plus facile que d’aller les chercher dans la gauche ou dans l’extrême droite.
Dans une dictature, c’est un outil qui est inutile et du coup qui ne veut pas dire grand-chose.
Le point de l’anticapitalisme est un exemple criant : tout le dernier siècle, toute la gauche était anticapitaliste, des anars aux socialos
Quand tu lis à la fin des mémoires de Louise Michel comment elle imagine un monde idéal, une société qui fait des grands progrès, elle te décrit en gros l’éducation nationale, la retraite par répartition et le CNRS. Serait-elle en lutte contre la société actuelle en mode anticapitaliste ou serait-elle en train de défendre le service public avec des réformistes aujourd’hui? Je ne suis pas certain de la réponse.
On oublie qu’il y a eu énormément de victoires depuis le 19ème siècle. On oublie par exemple que la devise de la sécurité sociale, c’est la devise du communisme. « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins »
Les énormes flux de redistribution qui sont gérés par des composantes du gouvernement ou par des caisses indépendantes sont des victoires des socialistes (la grande famille qui va des anars à la gauche modérée) du XIXe siècle qui étaient anticapitalistes. Et ça, je trouve qu’on a un petit peu tendance à l’oublier.
Pour moi, la gauche, si je devais donner une définition objective qui ne dépend pas des coalitions du moment, elle commence avec les gens qui défendent et veulent étendre les mécanismes de redistribution qui compensent les inégalités créées par l’économie de marché. C’est comme ça que je le définirais.
Alors je suis désolé parce que je suis la personne qui dans cette conversation a amené la notion d’anticapitalisme, que je trouve un petit peu plus précise que la notion gauche-droite, mais même ça en général j’essaye d’éviter d’en parler. Parce que pareil, le capitalisme c’est polysémique et beaucoup de gens mettent des choses différentes derrière.
À quel moment est-ce que ce genre de redistribution devient anticapitaliste ? C’est difficile de mettre un seuil, parce que je trouve que plus je vais vers l’extrême gauche, plus ça devient vague.
Et la définition du capitalisme auquel on s’oppose change également.
Il y a une définition à minima du capitalisme qui est l’existence de capitalistes de rentiers, c’est-à-dire d’actionnaires, de propriétaires immobiliers qui font de la location. Et c’est assez facile d’imaginer comment un réformisme de gauche permet de changer ça, de se passer de ça. On peut imaginer une économie qui ressemble énormément à la nôtre, mais qui soit principalement gérée par des entreprises d’un type différent, comme des coopératives, des associations, des mutuelles, des SCIC, la fonction publique… et qui se passe complètement des sociétés qui ont besoin d’extraire des dividendes de leurs profits. On a des exemples de coopératives dans à peu près tous les domaines économiques.
D’autres personnes ont une définition plus large du capitalisme qui inclut tout ce qui est économie de marché. Et là, ça devient un petit peu plus compliqué d’élaborer les contre-propositions. Il faut imaginer comment les transactions entre personnes se font: une économie du don, économie planifiée… Dans les deux cas, ça pose énormément de problèmes théoriques qui sont fascinants, mais que je vois rarement résolus dans des propositions programmatiques cohérentes.
Et enfin, pour certaines personnes, le capitalisme, c’est la propriété privée. Là, en général, la proposition, c’est du communisme de vie en communauté, en mode kolkhoze ou kibboutz.
Lesquels sont les «vrais» ? A partir de où commence le vrai anticapitalisme? Ça reste une question très ouverte.
Sur la première partie, on est 100% d’accord, les termes de gauche/droite sont giga polysémiques, et passer de l’un à l’autre permet de faire des raisonnements douteux, pour être gentil (y compris moi d’ailleurs, n’hésite(z) pas à me le faire remarquer).
Sur la deuxième partie, l’inutilité d’un axe gauche-droite dans une dictature et son plein sens dans une assemblée, je ne suis toujours pas d’accord. Pour moi, c’est un outil qui décrit du politique, et le politique ne se limite pas à une assemblée, que ce soit dans nos “démocraties” ou dans des dictatures. (cf. les révolutionnaires qui par principe ne participent pas aux assemblées, surtout représentatives et surtout nationales).
Sur la troisième partie, les victoires socialistes (au sens large) et l’évolution sur l’anticapitalisme, je t’accorde volontiers ce point. Effectivement, les systèmes partout dans le monde ont intégré des mécaniques socialistes (au sens large), mais en plus la notion de capitalisme peut prendre plusieurs sens (et j’ajouterai qu’elle a évolué en de nouvelles formes avec le temps, ce qui complexifie d’autant les choses). Ceci dit, je pense perso que Louise Michel serait soudain transportée à notre époque, qu’elle ne deviendrait pas réformiste pour autant. Son engagement anarchiste, pour ce que j’en connais, allait il me semble au-delà de quelques propositions précises, même ambitieuses pour son époque : je pense qu’elle s’est engagée avant tout parce qu’elle a vu la souffrance des gens, pas par idéalisme, et qu’elle saurait voir les galères de nos retraité.e.s même s’iels ont une situation rare au regard de l’histoire et du monde.
Maintenant, est-ce que ces grandes victoires (qu’on a tendance à oublier, tu as tout-à fait raison, moi le premier) permettraient de justifier un décalage des étiquettes politiques ? Genre l’extrême-gauche d’hier serait devenue réformiste parce qu’elle a des acquis, et du coup il faut qu’elle garde son étiquette ? Perso, je n’y crois pas, pour plusieurs raisons :
En parallèle des acquis, on a beaucoup de reculs (concentration des richesses, dérèglement climatique) et de reculs récents (ubérisation du travail, renforcement de l’état policier, etc). Et ces reculs ont été permis en partie par des partis dits de gauche, notamment le PS. Donc je ne dirais pas que ces partis défendent simplement des acquis positifs, je pense qu’ils ont aussi marqué beaucoup de buts contre leur prétendu camp (d’où mon instinct de dire que c’est plutôt eux qui ont changé de camp que les camps qui ont évolué).
Les acquis eux-mêmes sont bien loin d’être parfaits : islamophobie, méritocratie dans l’EN, perpétuation des injustices sociales dans les retraites, pour ne pas parler du manque de moyens qui affecte tous les services publics. C’est pour ça que je suis assez confiant qu’une Louise Michel ne s’en contenterait pas et voudrait les “sauver” ou les dépasser.
La distinction révolutionnaire/réformiste est particulièrement profonde dans l’histoire des courants de gauche (elle a notamment contribué à l’émergence d’un pôle socdem et d’un pôle anar, tandis qu’elle continue de déchirer le pôle communiste)), et il me semble qu’elle décrit bien un spectre de gauche à droite idéologiquement et factuellement, même au travers des changements de position. Notamment, l’exemple de l’URSS me semble parlant : l’accès au pouvoir des bolchéviques, et donc leur passage de révolutionnaire à réformiste, d’une perspective de changement à une perspective de conservation, a eu tendance à mes yeux, à les éloigner d’idéaux d’extrême-gauche et à les droitiser progressivement (émergence d’une classe de bureaucrates, contrôle policier total, méritocratie, etc.). Ça n’enlève pas toutes les mesures d’extrême-gauche qu’iels ont pu établir, mais je pense que les bolchéviques de 1945 étaient moins de gauche que les bolchéviques de 1918. Comme on l’a dit, gauche et droite c’est des termes parapluies, donc impossible de dire objectivement si à la fin iels étaient toujours d’extrême-gauche, de gauche ou carrément passé.e.s à droite, mais je pense qu’il est incontestable qu’il y a eu un glissement droitier. Et partant de ce constat, je me sens conforté par analogie dans mon analyse du PS qui accède au pouvoir et se droitise.
La “”“vraie”“” extrême-gauche (historiquement révolutionnaire) n’a pas énormément évolué. Les objectifs des anars et des trotskystes d’hier et d’aujourd’hui sont restés similaires. Ça me paraît bizarre de lui ôter son étiquette alors qu’elle a continué d’exister : mais encore une fois, ça présuppose de ne pas se concentrer sur l’hémicycle, où les courants d’extrême-gauche à mes yeux ne sont pas représentés, mais sur la politique en générale, où on retrouve des gens radicalement différents des propositions de LFI/PCF/Ecolos. En gros, il y a des avancées, c’est vrai. Mais pour beaucoup de mouvements d’extrême-gauche, on reste très loin du compte, et je ne les vois pas être devenus réformistes parce qu’on a les retraites et la sécu.
En gros, je ne pense pas qu’on soit sortis du capitalisme, même à définition minimale. Je pense toujours qu’historiquement la gauche a été anticapitaliste (version minimale). Et je pense que le PS n’est pas anticapitaliste (version minimale). Donc je pense que les gradations de l’anticapitalisme, même si elles sont effectivement infiniment complexes, ne sont pas nécessaires pour identifier la droitisation du PS par le prisme d’une supposée définition de la gauche en général par son anticapitalisme (version minimale), ce qui reste débatable, j’en conviens.
(j’espère que ça t’emmerde pas trop comme discussion ces gros pavés, j’ai pu être un peu touchy au début, mais j’apprécie et je note ta mesure, ton sens du compromis et ta nuance, désolé si jamais l’échange a pu t’affecter négativement)
Bon alors déjà pour commencer par la fin, non ça ne me gêne pas de faire des blocs de discussion et ça me fait plaisir d’avoir des discussions un peu profondes du genre qui sont difficiles à avoir maintenant sur l’autre réseau et qui était la raison pour laquelle j’arrivais sur reddit et que je retrouve un peu ici sur Pied-Fed donc non je suis assez ravi de ça. Par contre comme tu le vois, je mets plus de temps à répondre, la semaine est chargée ici.
J’espère aussi que je ne suis pas trop aggressif et je pense que je sonne trop affirmatif sur plein de choses dont je doute. Je suis en train d’essayer de comprendre ces choses-là aussi. Je suis en train d’essayer d’ajuster mes jugements parce que j’ai beaucoup de mes idées préconçues sur l’axe gauche-droite qui ont volé en éclats ces dernières années.
Avec le temps, je me rends compte que l’axe libertaire-autoritaire, m’intéresse beaucoup plus que l’axe gauche-droite.
Sur l’évolution des positions, j’ai amassé l’explication qu’avait Tzitimitl là-dessus:
Il parle de progressistes et conservateurs, ce qui en France se confond assez fortement avec l’axe gauche-droite. Et le phénomène très simple est qu’au fur et à mesure que des progrès sont faits, certains progressistes considérant que la victoire est atteinte et qu’il y a assez de progrès, passent petit à petit dans le camp des conservateurs.
Autrefois, vouloir la République, c’était radical de gauche. Aujourd’hui, ce n’est pas nécessairement un signe de progressisme. Il y a également, dans une forme d’extrême, qui ne se confond pas exactement avec l’extrême droite mais a quand même une grosse intersection, les réactionnaires, c’est-à-dire les gens qui veulent revenir en arrière, comme les royalistes par exemple.
Alors je ne pense pas que ça mappe complètement correctement l’axe gauche-droite, mais je pense par contre que ça explique le phénomène des lignes qui bougent avec le temps et des étiquettes qui évoluent avec le temps.
C’est une définition comme une autre, mais je trouve intéressant de dire que droite et gauche, ce ne sont pas des positions faciles à définir, mais ce sont par contre des directions assez faciles à discerner quand on se base sur un présent donné.
Les conservateurs, le centre ne veulent pas trop de changements. Les conservateurs, c’est parce qu’ils pensent que le monde tel qu’il est bien. Le centre, c’est parce qu’ils ne veulent pas se mouiller, mais le résultat est le même.
Les réactionnaires de droite veulent revenir en arrière, leur direction, c’est le passé, leur modèle, c’est le passé, souvent romancé, souvent magnifié.
Les progressistes de gauche, eux ont en tête, comme phare, comme horizon, des utopies.
Même les plus modérés des réformistes vont dans une direction et ont besoin d’une boussole pour savoir quelle est cette direction. Par exemple, l’égalité des revenus, ce n’est pas quelque chose que des gens du PS vont proposer, mais ils ont tendance à savoir que diminuer les inégalités, c’est plutôt de gauche.
Le problème, c’est que les utopies, au contraire des passés, même un peu romancés, il y en a plusieurs et elles sont assez différentes. Les utopies écologistes, anarchistes et communistes, elles sont compatibles mais elles sont différentes.
Ça donne des priorités différentes pour les composantes plus modérées de chacun de ces mouvements que je classerai à gauche.
Et on le constate assez clairement dans les débats de la famille de gauche. On pourrait vouloir interdire les voitures thermiques par écologisme demain, mais il y a des critiques légitimes à faire sur le fait que c’est une mesure vraiment injuste socialement, car les riches sont beaucoup mieux préparés à ce genre de choses que les pauvres.
Il y a systématiquement une tension entre les communistes et les anarchistes sur la cause des oppressions et sur le fait que parfois aider à résoudre des problèmes de sexisme et de racisme sans nécessairement les considérer par le prisme de la lutte des classes est utile.
Sur la non-évolution de l’extrême-gauche, je ne suis franchement pas d’accord, en tout cas en ce qui concerne les anarchistes. La propagande par le fait, maintenant, ça a été plus ou moins abandonné.
Ça a été remplacé par une culture de la praxis qui est la plupart des temps non violente, relativement bien intégrée au tissu de la société actuelle. Je ne sais pas si j’ai envie de dire que c’est réformiste plutôt que révolutionnaire, mais c’est en tout cas la plupart du temps non-violent. (!= pacifiste, mais la violence est quasi-exclusivement défensive)
Je veux dire, même au niveau du Black Bloc, le but, ce n’est pas la révolution et le renversement de l’État. Tu n’y trouves pas des armes qui ont été obtenues par des réseaux alternatifs, comme ça pouvait être le cas de la grande époque des Brigades Rouges. Le dernier attentat anarchiste, il date quand même d’il y a un moment en France.
Mon problème, qui m’a fait abandonner les positions révolutionnaires, c’est que je vois assez bien comment tu fais en tant que réformiste pour empêcher les dérives autoritaires, l’érosion autoritaire, les lois, les principes, les mécanismes à renforcer ou à mettre en place. Par contre empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, je vois rarement des propositions concrètes dans ce sens.
Commentaire passionnant, merci pour la discussion, j’apprends des trucs, découvre des points de vue sur des sujets qui me tiennent à coeur, merci beaucoup <3
Sur l'axe progressiste / conservateur / réactionnaire :
Je pense qu’on a un problème avec l’axe gauche-droite parce qu’il peut recouper deux sens différents :
un sens politique, càd par rapport à la société de maintenant, quel type de changement voulez-vous : social et radical (EG), social et modéré (G), aucun (Centre), individualiste et modéré (D), individualiste et radical (ED).
un sens historique, càd par rapport à la société dans l’absolu, quel type de société voulez-vous : égalitaire (EG), sociale (G), libérale (Centre), hiérarchisée (D), sécuritaire (ED) (choix des catégories extrêmement débattable, c’est juste pour illustrer).
Dans ce cadre, je peux voir comment on pourrait analyser la droitisation politique d’un PS comme une fidélité à ses idéaux historiques, si la société est devenue sociale. Cependant, en ayant présenté les choses sous cet angle, je remarque deux points :
il me semble que LFI reste dans les deux cas de gauche : à mon sens, il n’y a pas d’horizon de société égalitaire, juste un accent très lourd sur le social. Il n’y a pas non plus de changement radical souhaité, mais un changement “modéré” (au sens qui joue le jeu des institutions).
il me semble que le PS a dans les deux cas au moins un pied au centre : je pense qu’on est d’accord pour dire qu’il sont passé au centre “politiquement” (càd iels pensent qu’on a atteint une société à peu près idéale), mais je soutiens aussi qu’il a changé dans le sens historique, càd qu’iels ont mis en place des réformes clairement libérales (notamment sur le code du travail, sur les budgets, d’une certaine manière leur faiblesse sur la réforme des retraites, etc.), ce qui me semble incompatible avec l’objectif historique de la gauche et du Parti Socialiste (perso, avec mes petites connaissances, je daterais la transition du tournant de la rigueur de Miterrand).
Je note aussi que cette distinction peut expliquer le positionnement sur la République : fût-un temps, c’était un changement qui semblait social, et qui était important, donc politiquement de gauche. Mais quand on s’est rendu compte que ça n’empêchait pas une société hiérarchisée et individualiste d’exister (notamment en construisant un système politiquement élitiste), ça a pu être récupéré par la droite au sens historique.
Par contre, le défaut de cette analyse “victoire par victoire” c’est qu’à mon sens, elle exclut par principe les révolutionnaires : pouvoir avancer petit à petit et devenir conservateur à telle ou telle victoire, c’est uniquement possible si tu avances réforme par réforme, et ça ne fait pas sens si tu veux tout changer d’un coup, c’est-à-dire faire une révolution. Partant de là, si l’extrême-gauche a été par définition révolutionnaire à un moment, elle ne peut pas devenir “de gauche réformiste” ou centriste au fur et à mesure des victoires, vu qu’elle n’aura pas de victoire au fur et à mesure. Ça ne serait possible que par une grande victoire, ou une grande avancée, bref par une révolution. Je pense donc que cette porosité n’est possible que de réformiste à réformiste, et donc en excluant les révolutionnaires : en d’autres termes, l’échiquier politique peut évoluer, mais pas l’extrême-gauche / la gauche révolutionnaire, à moins d’une révolution. C’est ça qui la distingue de l’extrême-droite qui a historiquement intégré dans sa doctrine de mener de front des luttes réformistes et révolutionnaires. Ça me semble aussi d’autant plus pertinent au vu du refus de principe de participer au système politique en place qui est très commun au sein de l’extrême-gauche.
Sur le fait que la gauche/droite c'est pas facile à définir, mais facile à discerner dans un contexte donné :
Très bien dit, je rejoins complètement. J’ai bien conscience que tout ce que j’avance ici n’est pas absolu et reste basé sur des conventions historiques et politiques.
Sur les différences entre les utopies/objectifs écolos/anar/coco :
Je crois que je ne suis pas d’accord sur cette différence. Je crois qu’il y a notamment un certain consensus pour dire que la phase ultime du communisme est une forme d’anarchie, notamment aux yeux de Karl Marx (citation ci-dessous).
Tous les socialistes entendent par anarchie ceci : le but du mouvement prolétaire, l’abolition des classes, une fois atteint, le pouvoir de l’État, qui sert à maintenir la grande majorité productrice sous le joug d’une minorité exploiteuse peu nombreuse, disparaît et les fonctions gouvernementales se transforment en de simples fonctions administratives. (-Karl Marx, dans Les Prétendues Scissions dans l’Internationale, 1872.)
Sur l’aspect écolo, si je dois reconnaître que l’anarchisme et le communisme du XIXe étaient clairement productivistes (de même que l’essentiel des états socialistes dont j’ai connaissance), je pense que c’était particulièrement lié à leur époque, et on y retrouve quand même une grande emphase sur la production gouvernée par l’utilité (“Sans préjugé, suis les lois de nature / Et ne produit que par nécessité / Travail facile ou besogne très dure / N’ont de valeur qu’en leur utilité” (Triomphe de l’Anarchie)), ce qui me semble particulièrement proche des concepts de décroissance et de critique de la société matérialiste. A titre personnel, je pense que malgré leurs divergences en apparence, ces différentes utopies restent fondamentalement compatibles sur le plan théorique.
A mon sens, la différence dans les priorités d’action dépend plus de quelle valeur on considère comme prioritaire (liberté, égalité, environnement sain, etc.) plutôt que du fait que l’utopie de chaque courant n’inclut pas les valeurs des autres. Comme si on voulait pour le dimanche faire un gâteau, faire une ballade et regarder un film : a priori, toute la maison peut vouloir faire les trois, mais si tout le monde n’est pas d’accord sur le plus important, il y aura des tensions sur est-ce qu’on doit d’abord faire des courses, planifier un trajet ou passer à la médiathèque.
Sur l'évolution de l'anarchisme et de l'extrême-gauche en général :
Tout-à-fait d’accord pour l’évolution sur les pratiques, on pourrait même carrément dire les évolutions tant ça a changé. Mes excuses pour ma formulation super large (pour ma défense, j’ai précisé ensuite que les “objectifs […] sont restés similaires”, c’était surtout de ça dont je voulais parler, j’aurais dû être plus précis).
Sur la résistance à l'autoritarisme par la réforme et la révolution:
Passage très intéressant, et que je comprends complètement. D’un point de vue révolutionnaire anti-autoritariste, on pourrait accuser l’option de “réforme” d’être elle-même une forme réduite d’autoritarisme. D’un point de vue réformiste, on pourrait rétorquer que c’est comme un vaccin, une petite dose pour éviter une pire. Je pense que c’est un problème très épineux à résoudre, d’autant que les appels à l’histoire ne sont pas hypers utiles : on trouve des cas de résistance par la réforme, d’autre de résistance par l’action directe / la révolution, mais on trouve aussi des cas où l’autoritarisme n’a pas pu être empêché par la réforme, voire a été permis par elle (et idem pour la révolution). J’ai beau être plus en faveur d’actions directe, constructions de réseaux alternatifs et éventuellement lutte plus active, force est de reconnaître que si on peut mettre des verrous législatifs ou institutionnels, ce serait dommage de s’en passer. Au final, je pense qu’il faut un peu des deux : bloquer ce qu’on peut par la réforme, et se préparer par d’autres moyens si jamais.
Pour les propositions concrètes pour empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, bien qu’il n’y en ait aucune qui soit infaillible, les exemples de la Garde Noire en Ukraine et de l’EZLN au Chiapas me paraissent intéressant. Dans les deux cas, il y a une emphase sur la collaboration entre une force armée centralisée et des entités de gouvernance civile, et sur le fait que l’armée se mette au service de ces entités. Il y a aussi beaucoup d’aspects plus “libertaires” dans ces armées, et même si la plupart sont surtout symboliques, l’important à mes yeux est que l’objectif anti-autoritaire soit constamment rappelé. Je pense que ce n’est pas une garantie mécanique (on/off), mais une possibilité de solution, sur un spectre : le plus on parle de non-autoritarisme et des limites des mouvements révolutionnaires, le plus on évitera qu’il dérive.
WHAAAT! On peut faire des paragraphe dépliables avec le tag spoiler! Mouhaha, adieu les réponses concises!
gauche-droite
Bon, sur la gauche-droite, je n’ai pas grand-chose à rajouter. On pourrait pinailler mais d’une façon générale, je pense qu’on est d’accord sur le fait qu’il y a plein de définitions valides et que c’est quand même plus intéressant d’utiliser des termes plus précis quand on parle de programme, d’idéologie et de changement.
Où classer LFI et le PS? Où ils veulent, franchement, on peut faire un argumentaire pour dire que LFI est d’extrême gauche, on peut faire un argumentaire pour dire qu’ils sont centristes. On peut placer le PS un petit peu où on veut, pareil, on peut faire un argumentaire. La question principale qu’il y a derrière ces discussions, c’est “Est-ce qu’ils seraient capables de travailler ensemble dans une coalition à l’Assemblée Nationale ou au sein d’un gouvernement de coalition?”. On va en bouffer dans les prochains mois, je me garde ce que j’en pense sous le coude :-)
Catégories de révolutionaires
Pour moi, il y a trois façons potentielles d’envisager la révolution:
La première, c’est celle qu’on apprend en histoire et c’est celle qui, de 1789 à 1871, ont été le type de révolution qui a fonctionné en France. C’est de renverser un gouvernement autoritaire pour établir une forme de démocratie. L’idée étant que quand tu es dans un mode de gouvernement où le changement n’est possible que par la contestation violente, une révolution est inévitable dès qu’il y a suffisamment de personnes qui sont mécontentes.
La deuxième, c’est ce qu’on appelle l’avant-gardisme dans le marxisme-léninisme, et ce qu’on appelle la propagande par le fait chez les anarchistes. C’est de dire qu’il y a une petite avant-garde intellectuelle éclairée qui sait ce qui est le mieux pour la population. Et qui va par la force imposer ça, et une fois que ce sera imposé, la population sera d’accord. Ça se base sur un soutien implicite de gens un petit peu trop “bêtes” pour savoir ce qui est bon pour eux, en fait.
Et la troisième, c’est tout simplement une prise de pouvoir autoritariste par des gens qui n’ont absolument aucune envie d’améliorer les choses, qui ont juste envie de prendre le pouvoir pour eux. En général, on essaye d’appeler ça des putschs. Ça nécessite une clique bien organisée. Qui a l’avantage d’avoir des objectifs clairs. Qui est la prise du pouvoir sans le casser, sans le détruire.
Dans la sphère de gauche, il y a des gens dans ces trois modes.
Pour le premier type: Il y a des gens qui considèrent que notre démocratie représentative est vraiment trop imparfaite pour être appelée une démocratie et qu’il faut la renverser. Que ce soit à cause des modes de scrutin, à cause de la façon dont les médias sont organisés, ou même pour des problèmes un peu plus fondamentaux, comme le fait qu’on ne devrait pas avoir un chef de l’État, ou qu’on devrait avoir une démocratie plus liquide. Il y a pas mal de discussions à avoir et d’arguments qui peuvent s’entendre.
Pour le 2e: c’est des gens qui considèrent que dès qu’on va avoir /aboli le capitalisme/imposé la propriété collective des moyens de production/un service public étendu à toute l’économie/une économie coopérative/une économie du don/ tout le monde plebiscitera ce nouveau mode et que la seule raison pour laquelle on ne peut pas y passer aujourd’hui, et on ne peut pas la vendre dans une élection, c’est que les gens n’ont pas assez d’imagination pour voir que ça marche et subissent une propagande aggressive pour l’éviter.
Et pour le 3e, c’est des gens qui se font passer pour le mode 1 et 2. Les putschistes ont en général des pseudo-justifications idéologiques, (qu’ils ont souvent piqué ailleurs), mais il est très clair dans leur tête que ce sont uniquement des outils de propagande. Et c’est pour ça qu’il ne faut jamais se faire l’économie de débats idéologiques profonds, même chez les révolutionnaires.
Sur les différences anars, coco, écolo
Alors déjà, je veux préciser quelque chose, je n’ai peut-être pas été assez clair auparavant, mais je pense que ces différentes utopies sont compatibles. Il y a des petits désaccords sur la façon d’y arriver et il y a des incompatibilités que la réalité tranchera. Mais dans l’ensemble, les écolos de gauche, les anarchistes et les communistes marchent grosso modo dans la même direction.
Je pense que la citation que tu donnes de Marx explicite assez bien un problème entre coco et anar: Marx, (en tout cas dans cette citation, je ne prétends pas avoir tout lu et tout comprendre de lui), dit qu’il suffit d’abolir les classes, à savoir les bourgeois et les prolétaires, je suppose, des classes principalement économiques, pour que les exploitations disparaissent. Ce qui d’un point de vue anarchiste semble faux. Ce n’est pas parce que tu n’as plus de patron et d’employé que les féminicides vont disparaître et que les juifs et les arabes vont bien s’entendre.
Certes, il y a certains mécanismes, notamment le colonialisme, qui seraient mis à mal par l’abolition des classes, et ça enlèverait un soutien important au racisme mais je pense que c’est une illusion de croire que c’en est l’intégralité des mécanismes.
Le capitalisme s’accommode aussi bien de la tolérance que, par exemple, de l’homophobie. Il est extrêmement neutre là-dessus. Si les dominants sont homophobes, la société capitaliste les suivra sans aucun problème. Si elle est tolérante, ils vont faire des discours emprunts d’humanisme pour dire que c’est très important d’accepter les minorités sexuelles dans la force de travail.
Idéalement, il n’y a pas de milliardaires et il n’y a pas d’homophobes. Mais un humaniste pourra trouver que faire progresser une culture de la tolérance dans les couches dominantes est quelque chose de positif. Alors que pour un marxiste, ça pourrait être vu au contraire comme une complicité à l’exploitation car ça donnerait un levier de moins pour critiquer les exploiteurs.
C’est des questions qui se posent tous les jours dans les syndicats d’entreprise. Est-ce que tu veux juste donner plus de pouvoir aux employés en considérant que de toute façon le patronat est un ennemi? Ou est-ce que tu veux aussi adoucir le fouet et les chaînes?
Aujourd’hui, je dirais que la seule tension qu’on voit, c’est entre environnementalistes, qui essayent de créer un environnement agréable pour les humains, et écologistes, qui essayent de préserver au maximum la biosphère et la planète. En gros, est-ce que tu as envie d’habiter au milieu de la nature avec plein d’arbres? Ou est-ce que tu considères que les humains devraient s’entasser dans les villes les plus denses et les plus petites possibles pour alléger l’empreinte carbone?
Quelques opinions sur la résistance à l'autoritarisme
Je pose ici quelques unes de mes opinions au d’aujourd’hui, mais sachant qu’elles ont beaucoup évolué et qu’elles évolueront probablement encore dans le futur:
L’autoritarisme, je pense que je ne comprends pas tout et qu’il rentre assez mal dans les cases qu’on a. Ce n’est pas foncièrement de droite ni révolutionnaire ni réformiste. C’est quelque chose que j’essaie de comprendre, qui à mon avis a une énorme composante psychologique. J’ai l’impression que l’autoritarisme est uniquement l’expression politique de traits de la triade sombre, en particulier de la psychopathie (chez les dirigeants) et des traits RWA chez les suiveurs.
Je penche aujourd’hui plus du côté réformiste parce que je trouve que les outils pour se préserver de l’autoritarisme dans un système basé sur les règles plutôt que sur la violence est beaucoup plus clair et beaucoup mieux défriché. On a des théories politiques assez complètes sur les contre-pouvoirs, sur la séparation des pouvoirs, et les érosions, on les regrette et on les déplore, mais on les voit, on a les outils théoriques pour savoir qui sont les gens qui poussent les autoritarismes et pour tenter de leur résister.
Je suis ouvert à la possibilité qu’on arrive à élaborer une théorie militaire sur l’organisation de groupes armés qui sont capables de fonctionner tout en étant résistants à des prises de pouvoir autoritaires.
Je n’ai pas l’impression que de telles théories existent et aient été testées. Les EZLN dans le Chiapas peuvent être une base intéressante. Les gardes noirs, quand on regarde le détail, j’ai l’impression que la seule chose qui les a empêchés de devenir la base d’un gouvernement autoritariste tel que Macneau l’appelle dans ses voeux dans la plateforme, ça a été la défaite. Il y a aussi les groupes du Rojava qui ont l’air d’avoir été intéressants, mais qui ont aussi l’air d’être hyper hiérarchisés autour du culte d’un chef charismatique emprisonné.
Il y a peut-être un modèle qui existe, qui peut être très démocratique, mais qui implique que tout le monde soit armé et prêt à partir en mode violent pour résister. Je ne suis pas fan de ce qui ressemble un peu trop à mon goût à la société surarmée des Etats-Unis.
En fait, moi, ce que je constate, c’est que notre démocratie est imparfaite, mais c’est tout de même une démocratie. Et si 50% de la population voulait un changement, il serait très difficile de l’empêcher. Des choses comme la réforme des retraites le montrent. En ce moment, les différents gouvernements essayent d’empêcher de revenir en arrière sur cette réforme que 60+% de la population rejette.
Alors c’est en effet pas super démocratique qu’ils y arrivent, mais on voit que les contre-pouvoirs sont actifs et rendent très difficile d’implémenter ça. Ils rament.
Pour moi, l’enjeu, c’est les 70% de gens qui veulent voter à droite en ce moment.
Je pense que si on était dans un pays où une révolution avant-gardiste aurait une chance de fonctionner, c’est-à-dire où peut-être 10% de la population soutiendrait un mouvement armé, violent, tuant français contre français pour implémenter un changement qui serait derrière accepté avec joie par plus de 50% de la population, alors ça me paraît difficile d’imaginer que tu n’aies pas 25% de la population qui soit pour simplement voter pour un tel changement.
Et pour finir, ça ne me gêne pas de faire d’énormes pavés comme ça. Par contre, tu vois, je suis un petit peu lent à les faire. Si tu préfères rebondir juste sur un truc et partir dans une discussion précise, quitte à revenir en arrière plus tard pour discuter d’autres choses, ça ne me gêne pas non plus. Et possible que je fasse ça la prochaine fois.
haha, oui, merci les devs du Fediverse, c’est une petite pépite que cette fonctionnalité !
Sur le classement LFI/PS
On est d’accord globalement, avec quand même ce sentiment pour moi que le classement de LFI à l’extrême gauche (et subséquement du PS à gauche) a énormément de contre-arguments, et surtout est particulièrement utile aux (et d’ailleurs particulièrement pratiquée par les) néolibéraux et les tendances de fachos, parce que ça efface et marginalise les groupes historiquement d’extrême-gauche, tout en attribuant trompeusement tous les maux associés à l’extrême-gauche à LFI. Bref, c’est non seulement de la gymnastique mentale à beaucoup de niveaux, mais c’est surtout une manoeuvre du pouvoir en place, du coup ça me met doublement vent debout.
Sur les catégories de révolutions
Travail de distinction très intéressant, et qui m’a fait pas mal réfléchir. J’en note plusieurs choses :
Les catégories 2 et 3 me semblent assez poreuses, une avant-garde peut se transformer en putschiste (c’est notamment comme ça que je vois l’URSS), et j’imagine qu’un travail au sein d’un groupe de putschiste pourrait les transformer en avant-guardistes. A l’inverse, la 1 a ça de spécifique qu’il faut que le système rende impossible ou peu possible d’autre forme d’action (parce qu’en soit le système monarchique a quand même tenté des conciliations avant la Révolution Française). C’est vrai qu’aujourd’hui le peu ou le semblant de processus démocratique désamorce beaucoup la possibilité d’une révolution, puisqu’on peut se dire qu’il y a d’autres moyens.
Le parallèle avant-guardisme / propagande par le fait est hyper intéressant : il est très pertinent sur le fait qu’il y a une minorité éclairée qui doit agir à la place d’une majorité manipulée, je n’y avais jamais pensé comme ça, merci de ce partage ! Ceci dit, je nuancerais quand même en disant qu’il y a une différence sur le côté “imposé à la population” : l’avant-guardisme est total sur ce point (on va prendre toutes les décisions à la place de la population), la propagande par le fait est beaucoup moins clairement imposée (on peut discuter sur le fait que les cibles de cette propagande soient des parties de la majorité manipulée, mais surtout sur le fait qu’autant les attentats sont imposés, autant ce n’est pas supposé déboucher sur un gouvernement des masses, mais sur une prise de conscience qui mènerait à l’autogestion (bel échec d’ailleurs, malheureusement)).
Je dirais qu’il manque un type : dans les révolutions en Ukraine en 1917, ou au Chiapas, il y a plus l’idée d’une révolution des masses, où la force armée vise surtout à se défendre contre toute représailles, et où le changement est moins imposé aux masses, que construit par elles. Ça reste très flou et discutable, et on trouve des éléments de la catégorie 1 (des pouvoirs très forts en place, mais quand même techniquement des républiques, le réformisme était absurde en pratique mais pas en théorie), et des éléments de la catégorie 2 (il y a des coeurs de groupes éduqués aux théories révolutionnaires, mais il y a une volonté de placer les masses au coeur des processus de décision). En fait je pense que ça pourrait être des extensions de la catégorie 1, si on est souple sur la définition d’autoritaire. Mais sinon j’ajouterais bien une catégorie quatre : usage de la force de manière négative (pour saper le pouvoir de l’autorité en place), mais pas de manière positive (pas d’imposition de systèmes ou de décisions), laissant cette charge plus ou moins immédiatement et plus ou moins complètement aux masses.
Sur les méthodes pour aboutir aux utopies anarcho-communisto-écologistes.
Ah, mon mauvais, je t’avais mal compris là-dessus, je pensais que tu soutenais une incompatibilité ultime entre différents programmes. On est bien d’accord, tout le noeud du problème est dans la méthode pour parvenir à un horizon à peu près commun. On est aussi pas mal d’accord sur la critique d’un marxisme bas du front et d’un manque d’intersectionnalité. Quelques points :
super cool ta liste des différents courants de relations humains/nature !
les divergences sur l’attitude à avoir face à la nature et particulièrement au changement climatique sont clairement un point crucial dans la construction des sociétés à venir. Je pense en bon chercheur de petite bête, qu’on pourrait trouver un synthétisme entre environnementalisme et écologisme, avec des villes denses fournies en végétation, avec le moins de pollution possible, etc, et des petits hameaux là où c’est nécessaire, qui permettraient d’avoir plus une vie “au milieu des arbres” pour celleux qui y tiennent.
En tout cas, sujet très intéressant, merci pour toutes ces pistes de réflexion !
Sur l'autoritarisme
Alors déjà, je tiens à préciser que même si je ne suis pas complètement réformiste moi-même, et surtout que je peux avoir des critiques très virulentes sur cette stratégie, au fond je comprends parfaitement qu’on soit réformiste dans une société comme la nôtre, et je préfère être un allié d’un réformisme qui apporte quelques victoires qu’un révolutionnaire puritain qui n’a aucune utilité.
Sur la définition même de l’autoritarisme, je pense que comme droite et gauche, ça reste quelque chose de pas clair et de très relatif (d’ailleurs au final, ce qui est intéressant n’est pas forcément tel ou tel axe de positionnement, mais plutôt une multitude d’axes, genre “réformisme progressiste internationaliste” mais bref). Genre, la définition que tu en donnes est pour moi celle de l’autoritarisme “pur”, à son paroxysme. Je pense qu’il y a un sens plus large à l’autoritarisme, dans lequel nous vivons, duquel relève à mes yeux le centralisme démocratique, et qui se résumerait à “tant qu’une personne doit suivre une règle qu’elle n’a pas pu refuser ou choisir, il y a autoritarisme”. C’est je pense sa forme la plus large possible, et j’entends que ça peut être un peu trop large pour être un outil efficace, mais à cela je réponds que ça dépend ce qu’on essaye de faire : si on s’intéresse à comment construire une société vraiment démocratique ou anarchiste, c’est pertinent. Si on veut juste faire le tri dans les systèmes existants, c’est quasiment inutile, c’est présent presque partout actuellement.
Sur les théories d’organisation de groupe armés les empêchant de dériver, on est d’accord, ça reste beaucoup trop limité (raison de plus pour être réformiste, point complètement accordé). Je suis pas du tout un expert de la Garde Noire, mais il me semble qu’il y a un léger défaut dans ton analyse : pour ce que j’en sais, Makhno a écrit la plateforme à la lumière de la défaite, et en se demandant comment faire pour changer le mouvement justement pour éviter une défaite. En admettant ça, on pourrait dire que c’est justement la défaite qui l’a fait glisser vers quelque-chose de plus autoritariste, et en tout cas plus avant-guardiste, plutôt que d’avoir empêché l’autoritarisme de s’imposer. Mais bon, je reconnais que c’est un exemple au mieux très imparfait, compter sur les militos pour dire “on ne doit rien imposer” et le faire, ça reste très fragile.
Sur le Rojava, je n’y connais vraiment pas grand chose, mais je suis un peu sceptique sur ce qu’il y a vraiment à l’oeuvre derrière (doutes notamment sur le rapport entre armée et société civile, sur le traitement des autres minorités et des prisonniers des groupes islamistes, et du coup sur l’importance de la hiérarchie maintenant, c’est un bon point que tu soulèves).
A titre personnel, je reste convaincu qu’une telle organisation est possible, ces quelques exemples très imparfait m’en semblent être des indices, à défaut de preuves, mais on est d’accord sur le fond : ça manque de théorie largement diffusée et de mise en pratique. Je m’intéresse à ce qui peut émerger dans ce sens, mais il vaut mieux s’orienter vers le réformiste si on veut un peu de concret rapidement. (tout en restant ouvert à l’autre option, on est similaires sur ce point, on a juste pas majoré dans le même courant)
Sur la réforme des retraites, c’est marrant, je vois ça comme un exemple parfait des contre-pouvoirs qui fonctionnent (c’est-à-dire entrent en action) sans fonctionner (c’est-à-dire sans réussir). Et aussi des jeux de pouvoirs médiatiques qu’il y a eu autour du sujet. Et aussi de l’incapacité des contre-pouvoirs populaires à passer la deuxième : si tout le monde qui s’était mobilisé pour les retraites était sorti le 10 septembre dernier pour faire des blocages et pas juste des manifs, y’aurait peut-être eu moyen de se faire entendre. Bref, pour moi c’est un exemple qui m’a pas mal convaincu à titre personnel qu’il fallait viser des choses plus radicales (quitte à toujours tenter le jeu de la république, mais en tout cas ça m’a convaincu qu’il n’offrait aucune garantie de fonctionner).
Sur ton analyse des pourcentages, je te rejoins sur le fait que les chiffres ne sont pas en faveur d’une révolution imposée à la population. Je crois beaucoup plus en des poches révolutionnaires qui installent l’auto-gestion localement, même si je n’y crois pas fort non plus. Un point qui me fait tiquer, c’est que autant je suis d’accord sur “si >50% apprécieraient le résultat de la révolution, même sans soutenir le processus, alors au moins 25% seraient d’accord pour le voter”, autant ça me semble un moyen de souligner l’impasse réformiste : d’une part parce que 25% ça ne suffirait pas à le faire passer, et d’autre part je pense que c’est notre situation actuelle. J’estime qu’une majorité de gens seraient favorables à des mesures sociales (certain.e.s des droitards que je connais le sont pour de mauvaises raisons, et sont des exemples parfait du travailleur que le bourgeois cherche à monter contre les étrangers), que les résultats de LFI/coco/écolos sont autour de ces 25%, et que le résultat global de cette situation est mauvais (sur une échelle de temps courte) : la société se droitise, se précarise, s’autoritarise (au sens large ;) ), les écarts de richesse se creusent, etc.
ça marche, pas de soucis pour les réponses qui prennent leur temps et pour subdiviser tout ça en différent fils, ça me va impec’ ! Merci encore pour toutes ces réflexions !
Alors de mon point de vue, les révolutions russes qui ont amené à l’URSS, ça a été complètement des révolutions avant-gardistes. Et je soupçonne même que dans les débuts, ça a pu avoir le soutien d’une grosse majorité de la population.
C’est devenu autoritaire avec d’autres phénomènes, mais je pense qu’on peut dire que c’était des avant-gardistes qui ont vraiment souhaité modifier les structures de pouvoir et l’ont fait une fois au pouvoir. Ils n’ont pas réussi à éviter un glissement vers l’autoritarisme, mais personnellement, je ne les classe pas dans des gens qui, dès la Révolution, savaient qu’ils voulaient imposer un mouvement autoritaire.
Intéressante la quatrième catégorie de révolutions que tu proposes. Est-ce qu’on a un exemple de cas dans lesquels ça a fonctionné? On pourrait arguer que la Suisse a mis en place sa démocratie plutôt correcte avec une mentalité similaire, mais c’est peut-être très anachronique de plaquer au Moyen-Âge ce genre de mentalité.
Révolution = violence?
Petite question ouverte que je me suis posée en écrivant cette réponse, est-ce que dans le débat révolution vs réforme, est-ce que la révolution est nécessairement violente ?
C’est un peu l’a priori inconscient que j’ai, et c’est ce qui me fait un petit peu envoyer balader les LFIstes qui parlent de révolution citoyenne par les urnes, mais est-ce que c’est tout à fait illégitime de dire que la révolution, c’est plutôt un niveau de changement important et rapide, plutôt que forcément un renversement par les armes du pouvoir ?
J’ai tendance à garder le terme révolution uniquement pour les changements qui sont impossibles à faire par les processus légaux mais je voulais vérifier si c’est aligné avec ta définition à toi?
Écolo-fiction
Content que ma petite politique fiction sur les courants écologistes te plaise!
les divergences sur l’attitude à avoir face à la nature et particulièrement au changement climatique sont clairement un point crucial dans la construction des sociétés à venir.
Alors en fait, je pense que c’est l’inverse. Le changement climatique, pour l’instant, c’est un point relativement consensuel. Bon, il y a toujours des conservateurs pour le nier, pour penser qu’il vaut mieux détruire la planète que baisser des profits. Mais si tu fais fi de cette opposition, en face d’eux, il y a des gens qui sont relativement unis sur le fait qu’il faut émettre moins de CO2, il faut arriver à des niveaux soutenables et idéalement, il faudrait même enlever du CO2 de l’atmosphère une fois qu’on aura réussi à arrêter d’en mettre.
Les problèmes vont surtout arriver une fois qu’on sera arrivé à ce point-là, une fois qu’on aura passé la crise climatique, une fois qu’on aura fait notre transition énergétique, je crois que là, les différents courants vont exploser autours de questions qui font sourire aujourd’hui mais sont d’ordre moral donc bien plus difficiles à trancher avec un consensus scientifique. Et ça sera intéressant! Les histoires de spécisme sont des débats très marginaux aujourd’hui, mais ils sont très difficiles à trancher je trouve.
L'autoritarisme et ses degrés.
Je pense que l’autoritarisme, c’est quelque chose de plus clair que la droite et la gauche. Pour moi, c’est simplement le degré de violence que l’État a besoin de déployer pour maintenir l’ordre qu’il souhaite. Et par proxy, le décalage entre la volonté de l’État et la volonté générale.
Je suis donc assez proche de la définition que tu en donnes, sauf que tu as l’air de la penser binaire alors que pour moi c’est un spectre.
Alors oui, en général, on ne va pas parler d’autoritarisme à la première instance de coercition. On considère qu’il y a un seuil, et là, comme le seuil gauche-droite, ce n’est pas forcément évident de dire quand est-ce que ça commence à mériter le nom “autoritaire”,
Mais comme je le disais au début de la conversation, c’est l’axe-libertaire autoritariste qui me guide d’une façon beaucoup plus claire que l’axe gauche-droite. Je veux moins de coercition, je veux moins de choses imposées à des personnes qui n’en ont pas envie. Je n’ai pas de plan clair pour arriver à zéro coercition (les gens qui ont envie d’en torturer d’autres, ça me va qu’on les en empêchent), alors j’accepte qu’on se contente de petit à petit la réduire quand c’est possible. La minimisation de la coercition, à mon sens, c’est une direction qui est toujours bonne et on doit avoir un regard très critique et un examen très minutieux lorsqu’on décide qu’il y a besoin de mettre en place une violence d’État.
La réforme des retraites
Il ne faut quand même pas oublier que la réforme des retraites, elle est suspendue. Alors bon, je ne suis pas là pour dire si ce que le PS a donné en échange était légitime ou non. Mais le fait est que le gouvernement actuel, s’il insistait qu’il voulait appliquer la réforme des retraites, il était censuré. C’est un contre-pouvoir qui a, pour le coup, plutôt fonctionné. Moi, j’aimerais bien qu’il fonctionne un peu plus rapidement, avec des seuils un petit peu plus bas et d’une façon un petit peu plus efficace. Mais il n’est pas non plus absent.
Alors on peut arguer que oui, elle est suspendue, elle n’est pas annulée, qu’elle finira peut-être par être appliquée. Mais le fait est que là, il va falloir qu’elle récupère de la légitimité démocratique pour pouvoir continuer. C’est aux prochaines présidentielles, aux prochaines législatives que cette question sera reposée.
On a au pouvoir en ce moment une équipe qui est très clairement autoritariste et qui est emmerdée par les contre-pouvoirs et par les limites qu’elle a. Le fait que justement elle n’arrive pas à faire ce qu’elle veut et qu’on les voit tous maugréer sur ces Français qui ne comprennent rien, qui ne sont pas raisonnables, c’est en fait plutôt un bon signe, je trouve.
We are the 25%!
Si je parle de 25% pour faire adopter un changement, c’est parce que c’est les scores que fait Emmanuel Macron au premier tour. 24% en 2017 et 27% en 2022. Et en 2017, ça leur a permis d’obtenir une majorité à l’Assemblée nationale et de gouverner un peu tout seuls.
C’est ce qui me fait dire que si tu arrivais à vendre l’idée de la commune autogérée à 25% de la population comme de quelque chose de raisonnable qu’il serait temps d’essayer, ça peut tout à fait fonctionner par les urnes.
La révolution par morceaux
Je crois beaucoup plus en des poches révolutionnaires qui installent l’auto-gestion localement, même si je n’y crois pas fort non plus
En fait, c’est quelque chose qui m’a fait beaucoup évoluer, c’est de regarder dans le détail ce que certaines personnes mettent en place comme projet assez radical, sans avoir besoin d’aller dans la violence. Une des choses que je trouve importantes à regarder dans une société qui se veut démocratique, ce n’est pas uniquement les scrutins et les votes, c’est également ce qu’elle tolère en termes d’organisation et en termes d’expérimentation.
J’ai vu plusieurs choses qui m’ont influencé, notamment Longo Maï, mais je crois que ça avait été de discuter avec la mairie de Saillans, qui a été une des premières mairies qui a eu une liste autogérée, qui m’a fait réaliser qu’en fait, l’opposition à ce genre de choses, elle est très molle, elle n’est pas violente. Il y a des trucs injustes qui leur sont arrivés, mais ça se combat vraiment avec des outils réformistes.
Depuis, des anarchistes, j’en croise dans plein de groupes, dans plein d’assos, dans des coopératives, qui fonctionnent tout à fait à l’intérieur de la société. Ils n’en acceptent pas toutes les règles et appliquent des choses différentes en interne (on est égalitaire mais légalement y a besoin d’un maire, on le tire au sort mais en interne on prend nos décisions ensemble), mais il y a tout ce qu’il faut pour créer des petits espaces libertaires comme ça dans la société.
Il y a eu plein de communautés dans les années hippies qui ont essayé de faire des choses avec plus ou moins de moyens, avec plus ou moins de bonheur. Elles n’ont pas été détruites et assassinées comme l’ont pu être les communautés anarchistes en URSS ou dans l’Allemagne nazie. Tu peux tout à fait aller vivre en communauté à Longo Maï. Tu peux aller dans une commune intégrale comme il en existe tant, dans un éco-village, ou en fonder un.
La possibilité d’avoir ce genre d’expérience et d’avoir ce genre de lieu, pour moi, c’est une part importante pour décider de si notre société impose d’être révolutionnaire ou permet d’être réformiste.
D’où le calcul, je pense correct, de pas mal d’anarchistes, qu’ils auraient beaucoup d’opposition s’ils formaient un groupe armé violent, alors qu’il suffirait d’éduquer la population afin que les changements arrivent “tout seuls”.
Pour moi qui suis né en 1981, un des changements qui était le plus visible dans la société, ça a été la sortie de l’homophobie. Ça paraît assez évident aujourd’hui que les LGBT sont acceptés par pas mal de gens «mainstream», mais je me souviens de quand, au contraire, c’était mainstream de faire des blagues de gros beaufs sur la moindre “déviance” et très niche de dire que les gays étaient des gens comme les autres (ou pire, que les trans ne relevaient pas de la psychiatrie).
Ce n’est pas une évolution qui est arrivée naturellement de nulle part. Il y a eu des militants qui ont fait un travail patient d’éducation. Qui à force de Gay Pride, de marches, d’interviews, d’oeuvre d’art, ont fini par réussir à faire comprendre à tout le monde ce qui était une évidence pour les gens du milieu à l’époque. Qui est que les LGBT, c’est juste des gens comme les autres qui ne menacent personne et qui ont droit à de la dignité et à du respect.
Aujourd’hui je vois avec une certaine joie progresser les idées, entre autres de Graeber et d’autres, sur l’aliénation du travail, sur les bullshit jobs, sur la non-nécessité d’avoir des chefs. Et je vois surtout ça monter comme une forme d’évidence détachée de toute revendication politique. Si on passe d’un monde où le rejet des hiérarchies était quelque chose d’anecdotique à quelque chose qui est mainstream et du niveau de l’évidence, on peut s’attendre à des changements législatifs importants qu’une révolution violente aurait eu du mal à accomplir.
Incertitudes pour la suite
Sur la dernière partie, je suis beaucoup plus en recherche parce que j’arrive à un point où j’ai l’impression que je n’ai pas encore résolu toutes mes contradictions.
D’un côté, je veux moins de coercition, plus de liberté, ce qui à mon sens passe par moins de choses imposées par la collectivité aux individus.
Mais de l’autre, lorsque je vais au bout de ma logique sur l’autoritarisme qui est une expression de la psychopathie, je me rends compte que l’outil principal qu’on a pour lutter contre ça, c’est un ensemble de règles qui, chez les personnes démunies d’empathie, peuvent faire office de contrat social minimum pour fonctionner à peu près bien en société.
Le problème, c’est que des règles comme ça, je ne vois pas trop comment les imposer, si ce n’est par des trucs qui ressemblent vachement à une police et à une justice.
Quelle que soit la façon dont tu retournes les choses, tu te retrouves in fine avec des choses qui ressemblent vraiment à un tribunal comme il devrait l’être: Débat contradictoire, avocat pour aider les personnes à se défendre, plusieurs niveaux d’appel, dossiers préparés pour permettre des débats sereins…
Et à une police comme elle devrait l’être: très respectueuse d’un code de la procédure, capable de déployer une violence, mais en obéissant à des règles très cadrées et avec une grande proportionnalité. Quand tu lis le code de la procédure pénale, les règles, elles sont quand même bien. Si on vivait dans un monde où la police respectait ça à la lettre, on aurait vachement moins envie de crier ACAB
Je pense que le problème qu’on a, c’est que d’un côté, il y a beaucoup d’autoritaristes qui sont attirés par le pouvoir que donnent ces deux institutions, en particulier la police.
Et de l’autre côté, il y a un péché originel majeur qui est qu’on a mélangé le fait de faire respecter les lois qui diminuent les oppressions, et le fait de protéger l’État. La justice et en particulier la police ont ces deux missions et font semblant de faire croire que c’est la même chose.
Ce qui me pousse franchement du côté du réformisme dans cette histoire, c’est que dans l’hypothèse où une révolution arriverait à renverser le pouvoir, se poserait de façon pressante et urgente l’organisation d’une milice pour empêcher les assassinats, pour empêcher les viols, pour empêcher les lynchages. Et que quand on réfléchit à comment empêcher cette milice de devenir un gang autoritaire, un groupe de criminels qui attire tous les psychopathes du coin, on se retrouve à vouloir mettre en place tous les garde-fous qui existent déjà théoriquement dans la loi, mais qu’on applique mal aujourd’hui.
Alors je veux quand même imaginer que mon réformisme est assez radical parce que personnellement je trouve que la police nationale, on devrait purement et simplement la dissoudre et répartir ses missions en grande partie dans les polices municipales et dans la gendarmerie nationale qui elle aussi aurait besoin d’une bonne dose de réforme.
Je trouve qu’on devrait supprimer l’IGPN pour remplacer ça par une institution composée de juges. Et que ça devrait être une circonstance aggravante d’être dépositaire de l’autorité publique et de commettre des infractions, ne serait-ce que des infractions de code de la route.
Alors pour un révolutionnaire, ça ressemble peut-être à des discussions sur des détails bureaucratiques et administratifs. Mais je pense que c’est une erreur de croire que des grandes idées révolutionnaires peuvent remplacer ça. A mon avis, le diable est dans les détails et la plupart des régimes autoritaires sont apparus parce que, justement, quelques détails ont été gagnés par les autoritaristes.
La Tchéka (l’ancêtre du KGB) n’aurait pas obtenu ses pouvoirs de police politique, l’URSS aurait pu devenir la première démocratie communiste du monde. Ça s’est joué à quelques détails.
Je pense ne pas être d’accord sur le fait que les révolutionnaires russes n’étaient pas des gens qui, dès la Révolution, savaient qu’ils voulaient imposer un mouvement autoritaire, si les gens en question sont les bolcheviks. Si c’est l’ensemble de la Révolution, alors oui, mais j’estime que le programme même des bolcheviks impliquait l’autoritarisme dans sa forme pure. Et je pense que ce désaccord est simplement une différence d’approche de l’autoritarisme, j’en ai une définition plus large que la tienne. Ceci-dit iels étaient clairement avant-guardistes (mais pour moi l’avant-guardisme est compatible avec l’autoritarisme, dans sa version “evil”).
Sur la Suisse, je ne connais pas si bien, mais j’imagine que ça pourrait être l’un des cas-limite de cette 4e option, oui. Mais sinon je dirais qu’on a pas d’exemple de cas dans lesquels ça ait fonctionné, à part le Chiapas où ça a fonctionnouillé (c’est franchement pas une victoire éclatante, mais il y a eu une claire amélioration de la vie politique, de l’accès aux soins et à l’éducation, on ne peut pas leur enlever ça).
Sur la nécessité de la violence dans la révolution
Excellente question, je n’ai pas de réponse dont je sois certain. J’imagine que ça dépend du sens qu’on accorde à la violence, mais je vais supposer que du coup c’est tous les “moyens illégaux”. Dans ca cas, je dirais qu’il y a deux sens à la révolution, la révolution “pure” qui implique de la violence, càd ne pas passer par des moyens légaux, et la révolution “large”, qui est un sens très flou de changement soudain (comme les révolutions technologiques).
Dans la discussion, je parle plutôt de révolution au sens pur. Que LFI parle de révolution citoyenne, c’est clairement au sens “large” et c’est clairement pour séduire leur aile gauche en surfant sur le terme de révolution, ce qui est au mieux un usage qui porte à confusion, au pire un brouillage des lignes volontaires.
Sur la question écologique
Je t’accorde bien volontiers le point sur cet excellente analyse des problèmes qui surgiront une fois qu’on aura résolu la majorité des problèmes liés au changement climatique. Je ne sais pas si tu regardes les vidéos de Mr Phi, mais il estime que le véganisme sera une évidence dans un avenir plus ou moins lointain, et qu’on comprendra mal comment on justifiait la consommation de viande avant.
Ceci dit, je suis un peu en désaccord avec toi sur le point d’avant : certes, pour l’immense majorité des gens il y a une préoccupation quand au changement climatique. Mais je pense que face à ça il y a plusieurs méthodes et plusieurs approches qui ne s’accordent pas, voire s’affrontent frontalement : continuité du mode de vie VS décroissance, primitivisme VS technosolutionisme, etc.
Le débat autour de l’IA sur l’autre post en témoigne à mon sens, ça cristallise ces deux approches : “surtout pas de l’IA, assez de merdes technologiques qui génèrent plus de problèmes qu’elles n’en résolvent” VS “surtout de l’IA, il faut pousser nos capacités au maximum pour avoir une chance de s’en sortir”. Je vais pas te mentir, je suis plutôt du premier bord, même si j’ai conscience que l’IA est là pour rester.
Sur l'autoritarisme et la coercition
Alors c’est marrant, parce que j’ai l’impression que c’est toi qui le pense de manière binaire. Avec le recul, c’est vrai que de ma part, dire “si X, alors il y a autoritarisme” ça peut sembler binaire, mais je le pensais plus comme “si X, alors il y a une part d’autoritarisme”, même si très diluée. Et à mes yeux, c’est justement cette approche qui prend en compte toutes les formes d’autoritarisme, même les plus ténues, qui est la plus proche d’un spectre, plus en tout cas qu’une approche qui nécessite un seuil arbitraire à partir duquel il y a autoritarisme.
Ceci étant dit, je pense que c’est des questions de formulation et que sur le fond on est d’accord. Je pense aussi que l’axe lib/aut est très utile, perso je dirais autant que l’axe gauche/droite, mais je comprends qu’on le tienne personnelement comme plus important.
A mon sens aussi, je considère que c’est une version poussée de l’axe gauche/droite, au sens où je ne conçois pas de libertarisme “de droite”. A mon sens, toutes les formes qui pourraient en relever tombent dans l’une de ces catégories :
pas de structure sociale (forme de nihilisme/anomisme) : absolument aucune règle, et dans ce cas je considère que ce n’est pas du libertarisme au sens où ce n’est pas une structure politique, c’est juste l’état du monde.
coercicition consentie autorisée, ou encouragée (forme d’ “anarcho”-capitalisme"/libertarianisme) : pas d’Etat, mais les gens peuvent s’obliger mutuellement par contrat. A mon sens, soit la possibilité de consentement faussé (parce que nécessité d’avoir un boulot, manipulations, etc) est prise en compte, et alors on est plutôt de gauche, dans un genre de mutualisme, soit cette possibilité n’est pas prise en compte (à chacun.e de faire gaffe), et alors on ouvre la possibilité à ma définition de l’autoritarisme, et donc on est plus dans du libertarisme.
C’est très flou, ça joue sur les définitions de gauche/droite dont on a vu qu’elles étaient intensément fragiles, donc par extension cette take est très fragile, mais j’en suis pas mal convaincu à titre personnel.
Sur la réforme des retraites (TW blessures physiques)
Alors, de ce que j’en avais entendu, et de ce que je déduis de ce site du gouvernement, la réforme n’est pas vraiment suspendue, elle est décalée. Ces salopards utilisent le terme “suspendue jusqu’en 2028”, mais l’idée c’est qu’il ne faudra pas de nouvelle loi pour la réinstaurer, elle se mettra en place automatiquement à l’avenir. Donc, à titre personnel, je maintiens ce que j’ai dit, c’est un exemple des contre-pouvoirs qui ne marchent pas.
Ceci étant dit, il faut t’accorder le point sur le fait que, que ce soit sur ce sujet ou sur d’autres, les contre-pouvoirs ont encore de l’impact, et c’est un bon signe effectivement. Mais d’un autre côté, c’est un bon signe par rapport à quoi ? Perso, je suis d’accord pour dire qu’ils ont “de l’impact”, pas “beaucoup d’impact”. Donc ce serait un bon signe par rapport à un système où les contre-pouvoirs auraient “très peu d’impact”, voir “pas d’impact”. AKA une dictature ou un régime autoritaire. Du coup j’ai du mal à m’attacher à ça comme à un vrai bon signe : oui, c’est un bon signe qu’on ne soit pas encore une dictature, mais comme c’est un bon signe de ne pas avoir une plaie ouverte ou un membre arraché. C’est un peu le minimum de ce qu’on peut attendre d’un système correct, même d’une certaine manière, d’un système mauvais. C’est un bon signe, mais encore heureux que ce bon signe est là, sinon on a quasiment tout perdu. Et à l’inverse, que ce bon signe peine de plus en plus à se manifester, ça devient un mauvais signe par absence de bon signe.
Parce que autant, encore une fois, tu as raison de le dire, la macronie a des bâtons dans les roues, et je ne le rappelle pas assez. Mais il faut aussi dire qu’elle a pu mettre un paquet de choses en place : plus d’ISF, destruction des services publics (ce qui profite au privé), réformes du travail, etc. Bref, on est pas encore dans une merde noire, mais on est clairement pas dans une situation normale non plus, et la réforme des retraites reste pour moi un très bon exemple de ça !
Sur les 25%
Ok, je comprends mieux. On pourrait du coup avoir 25% de convaincu.e.s et 25% supplémentaires nécessaires d’un mélange d’abstentionnistes, d’opportunistes et de suiveurs/suiveuses (ce qui est une analyse réaliste de notre système, et qui me déprime particulièrement quant à l’idolâtrie qu’on fait de la démocratie quand des gens en viennent à voter pour des trucs auxquels iels croient à moitié ou pas du tout, mais bon, c’est comme ça).
Sur les changements par morceaux et leur rattachement au réformisme ou au révolutionnarisme (TW lgbt-phobie)
Passage profondément passionnant, qui me fait apprendre beaucoup de détails et me donne un point de vue très intéressant.
Finalement, je vois ça comme une forme de point de jonction entre réformisme et révolutionnarisme : soit tu fais ton organisation, et tu lui donnes une facade légale, soit tu fais ton organisation, et tu rompts avec le système en place, sans pour autant engager de lutte armée aggressive. Un peu le chaînon manquant entre les deux approches, et je crois que c’est un réel point d’accord de nos deux points de vue.
Pour revenir sur la notion de violence, j’ai souvent vu l’analyse suivante sur l’évolution autour de l’évolution de la lgbt-phobie : il y a eu un changement culturel profond, et notamment grâce à beaucoup d’efforts associés au réformisme, ou en tout cas d’efforts “légaux”, mais à la racine de tout ça, il y a les émeutes de Stonewall, qui sont particulièrement violentes (et illégales). Ce genre d’analyse insiste souvent sur la nécessité d’avoir à la fois des efforts sur le fond, et des luttes pour la forme, violentes si nécessaire.
ça me fait aussi m’interroger sur le sens de “réformisme”, et je pense que comme “révolution” il peut avoir deux sens : le réformisme “pur”, qui est l’action institutionnelle, et le réformisme “large”, qui est toute action visant à transformer la société pan par pan plutôt que dans son ensemble. Et finalement, ce réformisme large, càd ce travail de longue haleine sur les préjugés et les constructions sociales, je crois que c’est un point d’union de tous les progressistes, qu’iels soient révolutionnaires, réformistes au sens “pur”, autoritaires ou libertaires. Dans tous les cas, ce travail sera nécessaire, et porte ses fruits (l’exemple des lgbt-phobie en est un parfait exemple, beau choix).
Je te rejoins sur l’analyse de la montée des idéaux anti-hiérarchie, même si j’ai ma théorie personnelle qu’ils sont pour partie présents en permanence (genre, le fait de détester quand ton chef te force à faire qqch que tu juges stupide, je pense que ça fait partie de ces idéaux et on ne peut pas l’arracher à l’être humain, ou alors c’est très compliqué). Ce qui change, c’est la conscience de ça, et la publicité (au sens de c’est public) de l’idée dans la société. Et j’espère que ça aboutira aux mêmes changements.
Dernier point juste pour pinailler : perso, je côtoie trop de gens qui font des blagues hyper discriminantes pour estimer que ce n’est plus mainstream. Ce qui a réellement changé à mon sens, c’est que ces personnes qui rient grassement en te demandant si “T’es pédé ?” parce que tu t’es baissé face à eux ou parce que tu complimentes un mec sur sa beauté, quand elles sont confrontées à ça, elles disent bien qu’au fond, elles respectent (ou pensent respecter) les choix de chacun, elles en rient sans pour autant penser que ça devrait être interdit. Je n’ai pas vu les blagues et les insultes disparaître mais j’ai vu le fond des pensées changer malgré tout. Ce qui est peut-être mieux, je ne sais pas, en tout cas j’imagine que c’est plutôt positif.
Sur les incertitudes face à l'équilibre liberté/coercition
C’est sûr que c’est toujours un jeu de balancier entre ces deux aspects, aucun système n’est parfaitement d’un côté ou de l’autre.
Léger désaccord sur le fait que les règles de prcédure pénales “sont bien”, je suis d’accord pour dire qu’elles sont mieux que ce qui est mis en place dans les faits et que les flics donnent beaucoup de raisons derrière le ACAB par leurs fautes personnelles. Mais bon, je trouverai ça quand même autoritariste et mauvais d’avoir un système où on peut emprisonner des gens en tant que punition, où les amendes ne sont pas indexées sur le patrimoine, où les flics sont autorisés à faire usage de la force dans un paquet de situations (même si c’est moins que ce qu’iels se permettent en vrai), etc.
Autre désaccord : le fait que le débat “doive” être contradictoire, et que ça doive même être un débat. Pour moi, la vraie justice est réparatrice, pas punitive : ça peut passer par un débat s’il y a désaccord sur les faits, mais ça doit aboutir à une construction commune de solution, c’est ça l’étape nécessaire (si tout le monde est d’accord sur les faits, pas besoin de débat). C’est le défaut de notre système judiciaire je pense, c’est qu’il est binaire et qu’il donne intérêt aux parties à minimiser autant que possible leurs torts, et maximiser ceux de “l’adversaire”. Et un système qui pousse les gens à se déchirer, je trouve ça dégueulasse perso, d’autant plus quand ça se targue de s’appeler “Justice”. Ceci étant dit, oui, il faut une forme de tribunal en tant qu’instance médiatrice.
Alors pour un révolutionnaire, ça ressemble peut-être à des discussions sur des détails bureaucratiques et administratifs. Mais je pense que c’est une erreur de croire que des grandes idées révolutionnaires peuvent remplacer ça.
Oui, 100%, tout à fait d’accord, et ton point de vue sur la situation me semble être le point de vue de la personne pragmatique et rationnelle, qui ne veut pas risquer trop gros, et accepte d’obtenir moins en contrepartie. Et on est d’accord, le tort de beaucoup de mouvement révolutionnaires et le manque des théories révolutionnaires au sens large (même en dehors des révolutions armées), c’est la gestion de la lutte contre la violence.
A titre personnel, je juge que l’idéal, ce serait d’impliquer le plus de monde possible dans ces “milices”, à des degrés plus ou moins impliqués, ce qui permet à mon avis :
d’éviter que ce soit uniquement les plus attirés par la violence qui s’en occupe
de recréer d’autres groupes si jamais une instance dérive ou disparaît
d’éviter les distinctions claires entre les gens qui ont du pouvoir et celleux qui n’en ont pas
J’ai conscience qu’on peut y voir un risque de chacun fait sa loi, mais justement, je pense que ça c’est un problème dans le cas où personne ne s’oppose aux gens qui veulent se faire justice elleux-même. A l’inverse, si les gens sont formé.e.s pour désescalader les situations, maîtriser une personne, etc, on a plus de chance que des personnes capables d’intervenir soient présentes. Ça passe par beaucoup de formation et d’éducation, mais bon, je pense que c’est le moteur même du changement, fût-il révolutionnaire ou réformiste.
En fait, perso, je trouve qu’on doit aller vers des mots plus précis plutôt que vers des mots plus vagues. gauche-droite et en particulier la notion de extrême, c’est tellement polysémique que c’est utilisé de façon hypocrite par plein d’acteurs.
Le grand classique, c’est de passer de la définition descriptiviste de l’extrême gauche, où tu peux légitimement mettre LFI dedans, à la définition qui dit que c’est des révolutionnaires violents et que du coup, c’est normal pour les républicains d’y être opposés.
L’axe descriptiviste gauche-droite, c’est surtout un outil pour analyser les coalitions dans une assemblée qui est réellement démocratique, où on vote et où on doit former des coalitions. Ça te permet de positionner les gens du plus probable au moins probable quand tu cherches des alliances. Par exemple, si tu es un parti de centre droit, tu sais que tu vas pouvoir trouver des alliances chez les gens de droite, chez les gens du centre, voire du centre gauche. Et que ce sera plus facile que d’aller les chercher dans la gauche ou dans l’extrême droite.
Dans une dictature, c’est un outil qui est inutile et du coup qui ne veut pas dire grand-chose.
Quand tu lis à la fin des mémoires de Louise Michel comment elle imagine un monde idéal, une société qui fait des grands progrès, elle te décrit en gros l’éducation nationale, la retraite par répartition et le CNRS. Serait-elle en lutte contre la société actuelle en mode anticapitaliste ou serait-elle en train de défendre le service public avec des réformistes aujourd’hui? Je ne suis pas certain de la réponse.
On oublie qu’il y a eu énormément de victoires depuis le 19ème siècle. On oublie par exemple que la devise de la sécurité sociale, c’est la devise du communisme. « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins »
Les énormes flux de redistribution qui sont gérés par des composantes du gouvernement ou par des caisses indépendantes sont des victoires des socialistes (la grande famille qui va des anars à la gauche modérée) du XIXe siècle qui étaient anticapitalistes. Et ça, je trouve qu’on a un petit peu tendance à l’oublier.
Pour moi, la gauche, si je devais donner une définition objective qui ne dépend pas des coalitions du moment, elle commence avec les gens qui défendent et veulent étendre les mécanismes de redistribution qui compensent les inégalités créées par l’économie de marché. C’est comme ça que je le définirais.
Alors je suis désolé parce que je suis la personne qui dans cette conversation a amené la notion d’anticapitalisme, que je trouve un petit peu plus précise que la notion gauche-droite, mais même ça en général j’essaye d’éviter d’en parler. Parce que pareil, le capitalisme c’est polysémique et beaucoup de gens mettent des choses différentes derrière.
À quel moment est-ce que ce genre de redistribution devient anticapitaliste ? C’est difficile de mettre un seuil, parce que je trouve que plus je vais vers l’extrême gauche, plus ça devient vague.
Et la définition du capitalisme auquel on s’oppose change également.
Il y a une définition à minima du capitalisme qui est l’existence de capitalistes de rentiers, c’est-à-dire d’actionnaires, de propriétaires immobiliers qui font de la location. Et c’est assez facile d’imaginer comment un réformisme de gauche permet de changer ça, de se passer de ça. On peut imaginer une économie qui ressemble énormément à la nôtre, mais qui soit principalement gérée par des entreprises d’un type différent, comme des coopératives, des associations, des mutuelles, des SCIC, la fonction publique… et qui se passe complètement des sociétés qui ont besoin d’extraire des dividendes de leurs profits. On a des exemples de coopératives dans à peu près tous les domaines économiques.
D’autres personnes ont une définition plus large du capitalisme qui inclut tout ce qui est économie de marché. Et là, ça devient un petit peu plus compliqué d’élaborer les contre-propositions. Il faut imaginer comment les transactions entre personnes se font: une économie du don, économie planifiée… Dans les deux cas, ça pose énormément de problèmes théoriques qui sont fascinants, mais que je vois rarement résolus dans des propositions programmatiques cohérentes.
Et enfin, pour certaines personnes, le capitalisme, c’est la propriété privée. Là, en général, la proposition, c’est du communisme de vie en communauté, en mode kolkhoze ou kibboutz.
Lesquels sont les «vrais» ? A partir de où commence le vrai anticapitalisme? Ça reste une question très ouverte.
Sur la première partie, on est 100% d’accord, les termes de gauche/droite sont giga polysémiques, et passer de l’un à l’autre permet de faire des raisonnements douteux, pour être gentil (y compris moi d’ailleurs, n’hésite(z) pas à me le faire remarquer).
Sur la deuxième partie, l’inutilité d’un axe gauche-droite dans une dictature et son plein sens dans une assemblée, je ne suis toujours pas d’accord. Pour moi, c’est un outil qui décrit du politique, et le politique ne se limite pas à une assemblée, que ce soit dans nos “démocraties” ou dans des dictatures. (cf. les révolutionnaires qui par principe ne participent pas aux assemblées, surtout représentatives et surtout nationales).
Sur la troisième partie, les victoires socialistes (au sens large) et l’évolution sur l’anticapitalisme, je t’accorde volontiers ce point. Effectivement, les systèmes partout dans le monde ont intégré des mécaniques socialistes (au sens large), mais en plus la notion de capitalisme peut prendre plusieurs sens (et j’ajouterai qu’elle a évolué en de nouvelles formes avec le temps, ce qui complexifie d’autant les choses). Ceci dit, je pense perso que Louise Michel serait soudain transportée à notre époque, qu’elle ne deviendrait pas réformiste pour autant. Son engagement anarchiste, pour ce que j’en connais, allait il me semble au-delà de quelques propositions précises, même ambitieuses pour son époque : je pense qu’elle s’est engagée avant tout parce qu’elle a vu la souffrance des gens, pas par idéalisme, et qu’elle saurait voir les galères de nos retraité.e.s même s’iels ont une situation rare au regard de l’histoire et du monde.
Maintenant, est-ce que ces grandes victoires (qu’on a tendance à oublier, tu as tout-à fait raison, moi le premier) permettraient de justifier un décalage des étiquettes politiques ? Genre l’extrême-gauche d’hier serait devenue réformiste parce qu’elle a des acquis, et du coup il faut qu’elle garde son étiquette ? Perso, je n’y crois pas, pour plusieurs raisons :
(j’espère que ça t’emmerde pas trop comme discussion ces gros pavés, j’ai pu être un peu touchy au début, mais j’apprécie et je note ta mesure, ton sens du compromis et ta nuance, désolé si jamais l’échange a pu t’affecter négativement)
Bon alors déjà pour commencer par la fin, non ça ne me gêne pas de faire des blocs de discussion et ça me fait plaisir d’avoir des discussions un peu profondes du genre qui sont difficiles à avoir maintenant sur l’autre réseau et qui était la raison pour laquelle j’arrivais sur reddit et que je retrouve un peu ici sur Pied-Fed donc non je suis assez ravi de ça. Par contre comme tu le vois, je mets plus de temps à répondre, la semaine est chargée ici.
J’espère aussi que je ne suis pas trop aggressif et je pense que je sonne trop affirmatif sur plein de choses dont je doute. Je suis en train d’essayer de comprendre ces choses-là aussi. Je suis en train d’essayer d’ajuster mes jugements parce que j’ai beaucoup de mes idées préconçues sur l’axe gauche-droite qui ont volé en éclats ces dernières années.
Avec le temps, je me rends compte que l’axe libertaire-autoritaire, m’intéresse beaucoup plus que l’axe gauche-droite.
Sur l’évolution des positions, j’ai amassé l’explication qu’avait Tzitimitl là-dessus:
Il parle de progressistes et conservateurs, ce qui en France se confond assez fortement avec l’axe gauche-droite. Et le phénomène très simple est qu’au fur et à mesure que des progrès sont faits, certains progressistes considérant que la victoire est atteinte et qu’il y a assez de progrès, passent petit à petit dans le camp des conservateurs.
Autrefois, vouloir la République, c’était radical de gauche. Aujourd’hui, ce n’est pas nécessairement un signe de progressisme. Il y a également, dans une forme d’extrême, qui ne se confond pas exactement avec l’extrême droite mais a quand même une grosse intersection, les réactionnaires, c’est-à-dire les gens qui veulent revenir en arrière, comme les royalistes par exemple.
Alors je ne pense pas que ça mappe complètement correctement l’axe gauche-droite, mais je pense par contre que ça explique le phénomène des lignes qui bougent avec le temps et des étiquettes qui évoluent avec le temps.
C’est une définition comme une autre, mais je trouve intéressant de dire que droite et gauche, ce ne sont pas des positions faciles à définir, mais ce sont par contre des directions assez faciles à discerner quand on se base sur un présent donné.
Les conservateurs, le centre ne veulent pas trop de changements. Les conservateurs, c’est parce qu’ils pensent que le monde tel qu’il est bien. Le centre, c’est parce qu’ils ne veulent pas se mouiller, mais le résultat est le même.
Les réactionnaires de droite veulent revenir en arrière, leur direction, c’est le passé, leur modèle, c’est le passé, souvent romancé, souvent magnifié.
Les progressistes de gauche, eux ont en tête, comme phare, comme horizon, des utopies.
Même les plus modérés des réformistes vont dans une direction et ont besoin d’une boussole pour savoir quelle est cette direction. Par exemple, l’égalité des revenus, ce n’est pas quelque chose que des gens du PS vont proposer, mais ils ont tendance à savoir que diminuer les inégalités, c’est plutôt de gauche.
Le problème, c’est que les utopies, au contraire des passés, même un peu romancés, il y en a plusieurs et elles sont assez différentes. Les utopies écologistes, anarchistes et communistes, elles sont compatibles mais elles sont différentes.
Ça donne des priorités différentes pour les composantes plus modérées de chacun de ces mouvements que je classerai à gauche.
Et on le constate assez clairement dans les débats de la famille de gauche. On pourrait vouloir interdire les voitures thermiques par écologisme demain, mais il y a des critiques légitimes à faire sur le fait que c’est une mesure vraiment injuste socialement, car les riches sont beaucoup mieux préparés à ce genre de choses que les pauvres.
Il y a systématiquement une tension entre les communistes et les anarchistes sur la cause des oppressions et sur le fait que parfois aider à résoudre des problèmes de sexisme et de racisme sans nécessairement les considérer par le prisme de la lutte des classes est utile.
Sur la non-évolution de l’extrême-gauche, je ne suis franchement pas d’accord, en tout cas en ce qui concerne les anarchistes. La propagande par le fait, maintenant, ça a été plus ou moins abandonné.
Ça a été remplacé par une culture de la praxis qui est la plupart des temps non violente, relativement bien intégrée au tissu de la société actuelle. Je ne sais pas si j’ai envie de dire que c’est réformiste plutôt que révolutionnaire, mais c’est en tout cas la plupart du temps non-violent. (!= pacifiste, mais la violence est quasi-exclusivement défensive)
Je veux dire, même au niveau du Black Bloc, le but, ce n’est pas la révolution et le renversement de l’État. Tu n’y trouves pas des armes qui ont été obtenues par des réseaux alternatifs, comme ça pouvait être le cas de la grande époque des Brigades Rouges. Le dernier attentat anarchiste, il date quand même d’il y a un moment en France.
Mon problème, qui m’a fait abandonner les positions révolutionnaires, c’est que je vois assez bien comment tu fais en tant que réformiste pour empêcher les dérives autoritaires, l’érosion autoritaire, les lois, les principes, les mécanismes à renforcer ou à mettre en place. Par contre empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, je vois rarement des propositions concrètes dans ce sens.
Commentaire passionnant, merci pour la discussion, j’apprends des trucs, découvre des points de vue sur des sujets qui me tiennent à coeur, merci beaucoup <3
Sur l'axe progressiste / conservateur / réactionnaire :
Je pense qu’on a un problème avec l’axe gauche-droite parce qu’il peut recouper deux sens différents :
Je note aussi que cette distinction peut expliquer le positionnement sur la République : fût-un temps, c’était un changement qui semblait social, et qui était important, donc politiquement de gauche. Mais quand on s’est rendu compte que ça n’empêchait pas une société hiérarchisée et individualiste d’exister (notamment en construisant un système politiquement élitiste), ça a pu être récupéré par la droite au sens historique.
Par contre, le défaut de cette analyse “victoire par victoire” c’est qu’à mon sens, elle exclut par principe les révolutionnaires : pouvoir avancer petit à petit et devenir conservateur à telle ou telle victoire, c’est uniquement possible si tu avances réforme par réforme, et ça ne fait pas sens si tu veux tout changer d’un coup, c’est-à-dire faire une révolution. Partant de là, si l’extrême-gauche a été par définition révolutionnaire à un moment, elle ne peut pas devenir “de gauche réformiste” ou centriste au fur et à mesure des victoires, vu qu’elle n’aura pas de victoire au fur et à mesure. Ça ne serait possible que par une grande victoire, ou une grande avancée, bref par une révolution. Je pense donc que cette porosité n’est possible que de réformiste à réformiste, et donc en excluant les révolutionnaires : en d’autres termes, l’échiquier politique peut évoluer, mais pas l’extrême-gauche / la gauche révolutionnaire, à moins d’une révolution. C’est ça qui la distingue de l’extrême-droite qui a historiquement intégré dans sa doctrine de mener de front des luttes réformistes et révolutionnaires. Ça me semble aussi d’autant plus pertinent au vu du refus de principe de participer au système politique en place qui est très commun au sein de l’extrême-gauche.
Sur le fait que la gauche/droite c'est pas facile à définir, mais facile à discerner dans un contexte donné :
Très bien dit, je rejoins complètement. J’ai bien conscience que tout ce que j’avance ici n’est pas absolu et reste basé sur des conventions historiques et politiques.
Sur les différences entre les utopies/objectifs écolos/anar/coco :
Je crois que je ne suis pas d’accord sur cette différence. Je crois qu’il y a notamment un certain consensus pour dire que la phase ultime du communisme est une forme d’anarchie, notamment aux yeux de Karl Marx (citation ci-dessous).
Sur l’aspect écolo, si je dois reconnaître que l’anarchisme et le communisme du XIXe étaient clairement productivistes (de même que l’essentiel des états socialistes dont j’ai connaissance), je pense que c’était particulièrement lié à leur époque, et on y retrouve quand même une grande emphase sur la production gouvernée par l’utilité (“Sans préjugé, suis les lois de nature / Et ne produit que par nécessité / Travail facile ou besogne très dure / N’ont de valeur qu’en leur utilité” (Triomphe de l’Anarchie)), ce qui me semble particulièrement proche des concepts de décroissance et de critique de la société matérialiste. A titre personnel, je pense que malgré leurs divergences en apparence, ces différentes utopies restent fondamentalement compatibles sur le plan théorique.
A mon sens, la différence dans les priorités d’action dépend plus de quelle valeur on considère comme prioritaire (liberté, égalité, environnement sain, etc.) plutôt que du fait que l’utopie de chaque courant n’inclut pas les valeurs des autres. Comme si on voulait pour le dimanche faire un gâteau, faire une ballade et regarder un film : a priori, toute la maison peut vouloir faire les trois, mais si tout le monde n’est pas d’accord sur le plus important, il y aura des tensions sur est-ce qu’on doit d’abord faire des courses, planifier un trajet ou passer à la médiathèque.
Sur l'évolution de l'anarchisme et de l'extrême-gauche en général :
Tout-à-fait d’accord pour l’évolution sur les pratiques, on pourrait même carrément dire les évolutions tant ça a changé. Mes excuses pour ma formulation super large (pour ma défense, j’ai précisé ensuite que les “objectifs […] sont restés similaires”, c’était surtout de ça dont je voulais parler, j’aurais dû être plus précis).
Sur la résistance à l'autoritarisme par la réforme et la révolution:
Passage très intéressant, et que je comprends complètement. D’un point de vue révolutionnaire anti-autoritariste, on pourrait accuser l’option de “réforme” d’être elle-même une forme réduite d’autoritarisme. D’un point de vue réformiste, on pourrait rétorquer que c’est comme un vaccin, une petite dose pour éviter une pire. Je pense que c’est un problème très épineux à résoudre, d’autant que les appels à l’histoire ne sont pas hypers utiles : on trouve des cas de résistance par la réforme, d’autre de résistance par l’action directe / la révolution, mais on trouve aussi des cas où l’autoritarisme n’a pas pu être empêché par la réforme, voire a été permis par elle (et idem pour la révolution). J’ai beau être plus en faveur d’actions directe, constructions de réseaux alternatifs et éventuellement lutte plus active, force est de reconnaître que si on peut mettre des verrous législatifs ou institutionnels, ce serait dommage de s’en passer. Au final, je pense qu’il faut un peu des deux : bloquer ce qu’on peut par la réforme, et se préparer par d’autres moyens si jamais.
Pour les propositions concrètes pour empêcher un mouvement révolutionnaire de devenir autoritaire, bien qu’il n’y en ait aucune qui soit infaillible, les exemples de la Garde Noire en Ukraine et de l’EZLN au Chiapas me paraissent intéressant. Dans les deux cas, il y a une emphase sur la collaboration entre une force armée centralisée et des entités de gouvernance civile, et sur le fait que l’armée se mette au service de ces entités. Il y a aussi beaucoup d’aspects plus “libertaires” dans ces armées, et même si la plupart sont surtout symboliques, l’important à mes yeux est que l’objectif anti-autoritaire soit constamment rappelé. Je pense que ce n’est pas une garantie mécanique (on/off), mais une possibilité de solution, sur un spectre : le plus on parle de non-autoritarisme et des limites des mouvements révolutionnaires, le plus on évitera qu’il dérive.
WHAAAT! On peut faire des paragraphe dépliables avec le tag spoiler! Mouhaha, adieu les réponses concises!
gauche-droite
Bon, sur la gauche-droite, je n’ai pas grand-chose à rajouter. On pourrait pinailler mais d’une façon générale, je pense qu’on est d’accord sur le fait qu’il y a plein de définitions valides et que c’est quand même plus intéressant d’utiliser des termes plus précis quand on parle de programme, d’idéologie et de changement.
Où classer LFI et le PS? Où ils veulent, franchement, on peut faire un argumentaire pour dire que LFI est d’extrême gauche, on peut faire un argumentaire pour dire qu’ils sont centristes. On peut placer le PS un petit peu où on veut, pareil, on peut faire un argumentaire. La question principale qu’il y a derrière ces discussions, c’est “Est-ce qu’ils seraient capables de travailler ensemble dans une coalition à l’Assemblée Nationale ou au sein d’un gouvernement de coalition?”. On va en bouffer dans les prochains mois, je me garde ce que j’en pense sous le coude :-)
Catégories de révolutionaires
Pour moi, il y a trois façons potentielles d’envisager la révolution:
La première, c’est celle qu’on apprend en histoire et c’est celle qui, de 1789 à 1871, ont été le type de révolution qui a fonctionné en France. C’est de renverser un gouvernement autoritaire pour établir une forme de démocratie. L’idée étant que quand tu es dans un mode de gouvernement où le changement n’est possible que par la contestation violente, une révolution est inévitable dès qu’il y a suffisamment de personnes qui sont mécontentes.
La deuxième, c’est ce qu’on appelle l’avant-gardisme dans le marxisme-léninisme, et ce qu’on appelle la propagande par le fait chez les anarchistes. C’est de dire qu’il y a une petite avant-garde intellectuelle éclairée qui sait ce qui est le mieux pour la population. Et qui va par la force imposer ça, et une fois que ce sera imposé, la population sera d’accord. Ça se base sur un soutien implicite de gens un petit peu trop “bêtes” pour savoir ce qui est bon pour eux, en fait.
Et la troisième, c’est tout simplement une prise de pouvoir autoritariste par des gens qui n’ont absolument aucune envie d’améliorer les choses, qui ont juste envie de prendre le pouvoir pour eux. En général, on essaye d’appeler ça des putschs. Ça nécessite une clique bien organisée. Qui a l’avantage d’avoir des objectifs clairs. Qui est la prise du pouvoir sans le casser, sans le détruire.
Dans la sphère de gauche, il y a des gens dans ces trois modes.
Pour le premier type: Il y a des gens qui considèrent que notre démocratie représentative est vraiment trop imparfaite pour être appelée une démocratie et qu’il faut la renverser. Que ce soit à cause des modes de scrutin, à cause de la façon dont les médias sont organisés, ou même pour des problèmes un peu plus fondamentaux, comme le fait qu’on ne devrait pas avoir un chef de l’État, ou qu’on devrait avoir une démocratie plus liquide. Il y a pas mal de discussions à avoir et d’arguments qui peuvent s’entendre.
Pour le 2e: c’est des gens qui considèrent que dès qu’on va avoir /aboli le capitalisme/imposé la propriété collective des moyens de production/un service public étendu à toute l’économie/une économie coopérative/une économie du don/ tout le monde plebiscitera ce nouveau mode et que la seule raison pour laquelle on ne peut pas y passer aujourd’hui, et on ne peut pas la vendre dans une élection, c’est que les gens n’ont pas assez d’imagination pour voir que ça marche et subissent une propagande aggressive pour l’éviter.
Et pour le 3e, c’est des gens qui se font passer pour le mode 1 et 2. Les putschistes ont en général des pseudo-justifications idéologiques, (qu’ils ont souvent piqué ailleurs), mais il est très clair dans leur tête que ce sont uniquement des outils de propagande. Et c’est pour ça qu’il ne faut jamais se faire l’économie de débats idéologiques profonds, même chez les révolutionnaires.
Sur les différences anars, coco, écolo
Alors déjà, je veux préciser quelque chose, je n’ai peut-être pas été assez clair auparavant, mais je pense que ces différentes utopies sont compatibles. Il y a des petits désaccords sur la façon d’y arriver et il y a des incompatibilités que la réalité tranchera. Mais dans l’ensemble, les écolos de gauche, les anarchistes et les communistes marchent grosso modo dans la même direction.
Je pense que la citation que tu donnes de Marx explicite assez bien un problème entre coco et anar: Marx, (en tout cas dans cette citation, je ne prétends pas avoir tout lu et tout comprendre de lui), dit qu’il suffit d’abolir les classes, à savoir les bourgeois et les prolétaires, je suppose, des classes principalement économiques, pour que les exploitations disparaissent. Ce qui d’un point de vue anarchiste semble faux. Ce n’est pas parce que tu n’as plus de patron et d’employé que les féminicides vont disparaître et que les juifs et les arabes vont bien s’entendre.
Certes, il y a certains mécanismes, notamment le colonialisme, qui seraient mis à mal par l’abolition des classes, et ça enlèverait un soutien important au racisme mais je pense que c’est une illusion de croire que c’en est l’intégralité des mécanismes.
Le capitalisme s’accommode aussi bien de la tolérance que, par exemple, de l’homophobie. Il est extrêmement neutre là-dessus. Si les dominants sont homophobes, la société capitaliste les suivra sans aucun problème. Si elle est tolérante, ils vont faire des discours emprunts d’humanisme pour dire que c’est très important d’accepter les minorités sexuelles dans la force de travail.
Idéalement, il n’y a pas de milliardaires et il n’y a pas d’homophobes. Mais un humaniste pourra trouver que faire progresser une culture de la tolérance dans les couches dominantes est quelque chose de positif. Alors que pour un marxiste, ça pourrait être vu au contraire comme une complicité à l’exploitation car ça donnerait un levier de moins pour critiquer les exploiteurs.
C’est des questions qui se posent tous les jours dans les syndicats d’entreprise. Est-ce que tu veux juste donner plus de pouvoir aux employés en considérant que de toute façon le patronat est un ennemi? Ou est-ce que tu veux aussi adoucir le fouet et les chaînes?
Et au niveau de l’écologie, alors je me projette un peu loin dans le futur, mais j’ai l’impression qu’on n’a pas encore fait vraiment l’inventaire de la multitude de courants, la multitude d’idées et de visions de ce que doivent être les relations entre les humains et la nature. Je m’étais amusé à imaginer les différents courants qui pourraient naître des accords qui existent à ce sujet.
Aujourd’hui, je dirais que la seule tension qu’on voit, c’est entre environnementalistes, qui essayent de créer un environnement agréable pour les humains, et écologistes, qui essayent de préserver au maximum la biosphère et la planète. En gros, est-ce que tu as envie d’habiter au milieu de la nature avec plein d’arbres? Ou est-ce que tu considères que les humains devraient s’entasser dans les villes les plus denses et les plus petites possibles pour alléger l’empreinte carbone?
Quelques opinions sur la résistance à l'autoritarisme
Je pose ici quelques unes de mes opinions au d’aujourd’hui, mais sachant qu’elles ont beaucoup évolué et qu’elles évolueront probablement encore dans le futur:
L’autoritarisme, je pense que je ne comprends pas tout et qu’il rentre assez mal dans les cases qu’on a. Ce n’est pas foncièrement de droite ni révolutionnaire ni réformiste. C’est quelque chose que j’essaie de comprendre, qui à mon avis a une énorme composante psychologique. J’ai l’impression que l’autoritarisme est uniquement l’expression politique de traits de la triade sombre, en particulier de la psychopathie (chez les dirigeants) et des traits RWA chez les suiveurs.
Je penche aujourd’hui plus du côté réformiste parce que je trouve que les outils pour se préserver de l’autoritarisme dans un système basé sur les règles plutôt que sur la violence est beaucoup plus clair et beaucoup mieux défriché. On a des théories politiques assez complètes sur les contre-pouvoirs, sur la séparation des pouvoirs, et les érosions, on les regrette et on les déplore, mais on les voit, on a les outils théoriques pour savoir qui sont les gens qui poussent les autoritarismes et pour tenter de leur résister.
Je suis ouvert à la possibilité qu’on arrive à élaborer une théorie militaire sur l’organisation de groupes armés qui sont capables de fonctionner tout en étant résistants à des prises de pouvoir autoritaires.
Je n’ai pas l’impression que de telles théories existent et aient été testées. Les EZLN dans le Chiapas peuvent être une base intéressante. Les gardes noirs, quand on regarde le détail, j’ai l’impression que la seule chose qui les a empêchés de devenir la base d’un gouvernement autoritariste tel que Macneau l’appelle dans ses voeux dans la plateforme, ça a été la défaite. Il y a aussi les groupes du Rojava qui ont l’air d’avoir été intéressants, mais qui ont aussi l’air d’être hyper hiérarchisés autour du culte d’un chef charismatique emprisonné.
Il y a peut-être un modèle qui existe, qui peut être très démocratique, mais qui implique que tout le monde soit armé et prêt à partir en mode violent pour résister. Je ne suis pas fan de ce qui ressemble un peu trop à mon goût à la société surarmée des Etats-Unis.
En fait, moi, ce que je constate, c’est que notre démocratie est imparfaite, mais c’est tout de même une démocratie. Et si 50% de la population voulait un changement, il serait très difficile de l’empêcher. Des choses comme la réforme des retraites le montrent. En ce moment, les différents gouvernements essayent d’empêcher de revenir en arrière sur cette réforme que 60+% de la population rejette.
Alors c’est en effet pas super démocratique qu’ils y arrivent, mais on voit que les contre-pouvoirs sont actifs et rendent très difficile d’implémenter ça. Ils rament.
Pour moi, l’enjeu, c’est les 70% de gens qui veulent voter à droite en ce moment.
Je pense que si on était dans un pays où une révolution avant-gardiste aurait une chance de fonctionner, c’est-à-dire où peut-être 10% de la population soutiendrait un mouvement armé, violent, tuant français contre français pour implémenter un changement qui serait derrière accepté avec joie par plus de 50% de la population, alors ça me paraît difficile d’imaginer que tu n’aies pas 25% de la population qui soit pour simplement voter pour un tel changement.
Et pour finir, ça ne me gêne pas de faire d’énormes pavés comme ça. Par contre, tu vois, je suis un petit peu lent à les faire. Si tu préfères rebondir juste sur un truc et partir dans une discussion précise, quitte à revenir en arrière plus tard pour discuter d’autres choses, ça ne me gêne pas non plus. Et possible que je fasse ça la prochaine fois.
haha, oui, merci les devs du Fediverse, c’est une petite pépite que cette fonctionnalité !
Sur le classement LFI/PS
On est d’accord globalement, avec quand même ce sentiment pour moi que le classement de LFI à l’extrême gauche (et subséquement du PS à gauche) a énormément de contre-arguments, et surtout est particulièrement utile aux (et d’ailleurs particulièrement pratiquée par les) néolibéraux et les tendances de fachos, parce que ça efface et marginalise les groupes historiquement d’extrême-gauche, tout en attribuant trompeusement tous les maux associés à l’extrême-gauche à LFI. Bref, c’est non seulement de la gymnastique mentale à beaucoup de niveaux, mais c’est surtout une manoeuvre du pouvoir en place, du coup ça me met doublement vent debout.
Sur les catégories de révolutions
Travail de distinction très intéressant, et qui m’a fait pas mal réfléchir. J’en note plusieurs choses :
Sur les méthodes pour aboutir aux utopies anarcho-communisto-écologistes.
Ah, mon mauvais, je t’avais mal compris là-dessus, je pensais que tu soutenais une incompatibilité ultime entre différents programmes. On est bien d’accord, tout le noeud du problème est dans la méthode pour parvenir à un horizon à peu près commun. On est aussi pas mal d’accord sur la critique d’un marxisme bas du front et d’un manque d’intersectionnalité. Quelques points :
Sur l'autoritarisme
Alors déjà, je tiens à préciser que même si je ne suis pas complètement réformiste moi-même, et surtout que je peux avoir des critiques très virulentes sur cette stratégie, au fond je comprends parfaitement qu’on soit réformiste dans une société comme la nôtre, et je préfère être un allié d’un réformisme qui apporte quelques victoires qu’un révolutionnaire puritain qui n’a aucune utilité.
Sur la définition même de l’autoritarisme, je pense que comme droite et gauche, ça reste quelque chose de pas clair et de très relatif (d’ailleurs au final, ce qui est intéressant n’est pas forcément tel ou tel axe de positionnement, mais plutôt une multitude d’axes, genre “réformisme progressiste internationaliste” mais bref). Genre, la définition que tu en donnes est pour moi celle de l’autoritarisme “pur”, à son paroxysme. Je pense qu’il y a un sens plus large à l’autoritarisme, dans lequel nous vivons, duquel relève à mes yeux le centralisme démocratique, et qui se résumerait à “tant qu’une personne doit suivre une règle qu’elle n’a pas pu refuser ou choisir, il y a autoritarisme”. C’est je pense sa forme la plus large possible, et j’entends que ça peut être un peu trop large pour être un outil efficace, mais à cela je réponds que ça dépend ce qu’on essaye de faire : si on s’intéresse à comment construire une société vraiment démocratique ou anarchiste, c’est pertinent. Si on veut juste faire le tri dans les systèmes existants, c’est quasiment inutile, c’est présent presque partout actuellement.
Sur les théories d’organisation de groupe armés les empêchant de dériver, on est d’accord, ça reste beaucoup trop limité (raison de plus pour être réformiste, point complètement accordé). Je suis pas du tout un expert de la Garde Noire, mais il me semble qu’il y a un léger défaut dans ton analyse : pour ce que j’en sais, Makhno a écrit la plateforme à la lumière de la défaite, et en se demandant comment faire pour changer le mouvement justement pour éviter une défaite. En admettant ça, on pourrait dire que c’est justement la défaite qui l’a fait glisser vers quelque-chose de plus autoritariste, et en tout cas plus avant-guardiste, plutôt que d’avoir empêché l’autoritarisme de s’imposer. Mais bon, je reconnais que c’est un exemple au mieux très imparfait, compter sur les militos pour dire “on ne doit rien imposer” et le faire, ça reste très fragile.
Sur le Rojava, je n’y connais vraiment pas grand chose, mais je suis un peu sceptique sur ce qu’il y a vraiment à l’oeuvre derrière (doutes notamment sur le rapport entre armée et société civile, sur le traitement des autres minorités et des prisonniers des groupes islamistes, et du coup sur l’importance de la hiérarchie maintenant, c’est un bon point que tu soulèves).
A titre personnel, je reste convaincu qu’une telle organisation est possible, ces quelques exemples très imparfait m’en semblent être des indices, à défaut de preuves, mais on est d’accord sur le fond : ça manque de théorie largement diffusée et de mise en pratique. Je m’intéresse à ce qui peut émerger dans ce sens, mais il vaut mieux s’orienter vers le réformiste si on veut un peu de concret rapidement. (tout en restant ouvert à l’autre option, on est similaires sur ce point, on a juste pas majoré dans le même courant)
Sur la réforme des retraites, c’est marrant, je vois ça comme un exemple parfait des contre-pouvoirs qui fonctionnent (c’est-à-dire entrent en action) sans fonctionner (c’est-à-dire sans réussir). Et aussi des jeux de pouvoirs médiatiques qu’il y a eu autour du sujet. Et aussi de l’incapacité des contre-pouvoirs populaires à passer la deuxième : si tout le monde qui s’était mobilisé pour les retraites était sorti le 10 septembre dernier pour faire des blocages et pas juste des manifs, y’aurait peut-être eu moyen de se faire entendre. Bref, pour moi c’est un exemple qui m’a pas mal convaincu à titre personnel qu’il fallait viser des choses plus radicales (quitte à toujours tenter le jeu de la république, mais en tout cas ça m’a convaincu qu’il n’offrait aucune garantie de fonctionner).
Sur ton analyse des pourcentages, je te rejoins sur le fait que les chiffres ne sont pas en faveur d’une révolution imposée à la population. Je crois beaucoup plus en des poches révolutionnaires qui installent l’auto-gestion localement, même si je n’y crois pas fort non plus. Un point qui me fait tiquer, c’est que autant je suis d’accord sur “si >50% apprécieraient le résultat de la révolution, même sans soutenir le processus, alors au moins 25% seraient d’accord pour le voter”, autant ça me semble un moyen de souligner l’impasse réformiste : d’une part parce que 25% ça ne suffirait pas à le faire passer, et d’autre part je pense que c’est notre situation actuelle. J’estime qu’une majorité de gens seraient favorables à des mesures sociales (certain.e.s des droitards que je connais le sont pour de mauvaises raisons, et sont des exemples parfait du travailleur que le bourgeois cherche à monter contre les étrangers), que les résultats de LFI/coco/écolos sont autour de ces 25%, et que le résultat global de cette situation est mauvais (sur une échelle de temps courte) : la société se droitise, se précarise, s’autoritarise (au sens large ;) ), les écarts de richesse se creusent, etc.
ça marche, pas de soucis pour les réponses qui prennent leur temps et pour subdiviser tout ça en différent fils, ça me va impec’ ! Merci encore pour toutes ces réflexions !
Un petit mot sur l'URSS (et la Suisse!)
Alors de mon point de vue, les révolutions russes qui ont amené à l’URSS, ça a été complètement des révolutions avant-gardistes. Et je soupçonne même que dans les débuts, ça a pu avoir le soutien d’une grosse majorité de la population.
C’est devenu autoritaire avec d’autres phénomènes, mais je pense qu’on peut dire que c’était des avant-gardistes qui ont vraiment souhaité modifier les structures de pouvoir et l’ont fait une fois au pouvoir. Ils n’ont pas réussi à éviter un glissement vers l’autoritarisme, mais personnellement, je ne les classe pas dans des gens qui, dès la Révolution, savaient qu’ils voulaient imposer un mouvement autoritaire.
Intéressante la quatrième catégorie de révolutions que tu proposes. Est-ce qu’on a un exemple de cas dans lesquels ça a fonctionné? On pourrait arguer que la Suisse a mis en place sa démocratie plutôt correcte avec une mentalité similaire, mais c’est peut-être très anachronique de plaquer au Moyen-Âge ce genre de mentalité.
Révolution = violence?
Petite question ouverte que je me suis posée en écrivant cette réponse, est-ce que dans le débat révolution vs réforme, est-ce que la révolution est nécessairement violente ?
C’est un peu l’a priori inconscient que j’ai, et c’est ce qui me fait un petit peu envoyer balader les LFIstes qui parlent de révolution citoyenne par les urnes, mais est-ce que c’est tout à fait illégitime de dire que la révolution, c’est plutôt un niveau de changement important et rapide, plutôt que forcément un renversement par les armes du pouvoir ?
J’ai tendance à garder le terme révolution uniquement pour les changements qui sont impossibles à faire par les processus légaux mais je voulais vérifier si c’est aligné avec ta définition à toi?
Écolo-fiction
Content que ma petite politique fiction sur les courants écologistes te plaise!
Alors en fait, je pense que c’est l’inverse. Le changement climatique, pour l’instant, c’est un point relativement consensuel. Bon, il y a toujours des conservateurs pour le nier, pour penser qu’il vaut mieux détruire la planète que baisser des profits. Mais si tu fais fi de cette opposition, en face d’eux, il y a des gens qui sont relativement unis sur le fait qu’il faut émettre moins de CO2, il faut arriver à des niveaux soutenables et idéalement, il faudrait même enlever du CO2 de l’atmosphère une fois qu’on aura réussi à arrêter d’en mettre.
Les problèmes vont surtout arriver une fois qu’on sera arrivé à ce point-là, une fois qu’on aura passé la crise climatique, une fois qu’on aura fait notre transition énergétique, je crois que là, les différents courants vont exploser autours de questions qui font sourire aujourd’hui mais sont d’ordre moral donc bien plus difficiles à trancher avec un consensus scientifique. Et ça sera intéressant! Les histoires de spécisme sont des débats très marginaux aujourd’hui, mais ils sont très difficiles à trancher je trouve.
L'autoritarisme et ses degrés.
Je pense que l’autoritarisme, c’est quelque chose de plus clair que la droite et la gauche. Pour moi, c’est simplement le degré de violence que l’État a besoin de déployer pour maintenir l’ordre qu’il souhaite. Et par proxy, le décalage entre la volonté de l’État et la volonté générale.
Je suis donc assez proche de la définition que tu en donnes, sauf que tu as l’air de la penser binaire alors que pour moi c’est un spectre.
Alors oui, en général, on ne va pas parler d’autoritarisme à la première instance de coercition. On considère qu’il y a un seuil, et là, comme le seuil gauche-droite, ce n’est pas forcément évident de dire quand est-ce que ça commence à mériter le nom “autoritaire”,
Mais comme je le disais au début de la conversation, c’est l’axe-libertaire autoritariste qui me guide d’une façon beaucoup plus claire que l’axe gauche-droite. Je veux moins de coercition, je veux moins de choses imposées à des personnes qui n’en ont pas envie. Je n’ai pas de plan clair pour arriver à zéro coercition (les gens qui ont envie d’en torturer d’autres, ça me va qu’on les en empêchent), alors j’accepte qu’on se contente de petit à petit la réduire quand c’est possible. La minimisation de la coercition, à mon sens, c’est une direction qui est toujours bonne et on doit avoir un regard très critique et un examen très minutieux lorsqu’on décide qu’il y a besoin de mettre en place une violence d’État.
La réforme des retraites
Il ne faut quand même pas oublier que la réforme des retraites, elle est suspendue. Alors bon, je ne suis pas là pour dire si ce que le PS a donné en échange était légitime ou non. Mais le fait est que le gouvernement actuel, s’il insistait qu’il voulait appliquer la réforme des retraites, il était censuré. C’est un contre-pouvoir qui a, pour le coup, plutôt fonctionné. Moi, j’aimerais bien qu’il fonctionne un peu plus rapidement, avec des seuils un petit peu plus bas et d’une façon un petit peu plus efficace. Mais il n’est pas non plus absent.
Alors on peut arguer que oui, elle est suspendue, elle n’est pas annulée, qu’elle finira peut-être par être appliquée. Mais le fait est que là, il va falloir qu’elle récupère de la légitimité démocratique pour pouvoir continuer. C’est aux prochaines présidentielles, aux prochaines législatives que cette question sera reposée.
On a au pouvoir en ce moment une équipe qui est très clairement autoritariste et qui est emmerdée par les contre-pouvoirs et par les limites qu’elle a. Le fait que justement elle n’arrive pas à faire ce qu’elle veut et qu’on les voit tous maugréer sur ces Français qui ne comprennent rien, qui ne sont pas raisonnables, c’est en fait plutôt un bon signe, je trouve.
We are the 25%!
Si je parle de 25% pour faire adopter un changement, c’est parce que c’est les scores que fait Emmanuel Macron au premier tour. 24% en 2017 et 27% en 2022. Et en 2017, ça leur a permis d’obtenir une majorité à l’Assemblée nationale et de gouverner un peu tout seuls.
C’est ce qui me fait dire que si tu arrivais à vendre l’idée de la commune autogérée à 25% de la population comme de quelque chose de raisonnable qu’il serait temps d’essayer, ça peut tout à fait fonctionner par les urnes.
La révolution par morceaux
En fait, c’est quelque chose qui m’a fait beaucoup évoluer, c’est de regarder dans le détail ce que certaines personnes mettent en place comme projet assez radical, sans avoir besoin d’aller dans la violence. Une des choses que je trouve importantes à regarder dans une société qui se veut démocratique, ce n’est pas uniquement les scrutins et les votes, c’est également ce qu’elle tolère en termes d’organisation et en termes d’expérimentation.
J’ai vu plusieurs choses qui m’ont influencé, notamment Longo Maï, mais je crois que ça avait été de discuter avec la mairie de Saillans, qui a été une des premières mairies qui a eu une liste autogérée, qui m’a fait réaliser qu’en fait, l’opposition à ce genre de choses, elle est très molle, elle n’est pas violente. Il y a des trucs injustes qui leur sont arrivés, mais ça se combat vraiment avec des outils réformistes.
Depuis, des anarchistes, j’en croise dans plein de groupes, dans plein d’assos, dans des coopératives, qui fonctionnent tout à fait à l’intérieur de la société. Ils n’en acceptent pas toutes les règles et appliquent des choses différentes en interne (on est égalitaire mais légalement y a besoin d’un maire, on le tire au sort mais en interne on prend nos décisions ensemble), mais il y a tout ce qu’il faut pour créer des petits espaces libertaires comme ça dans la société.
Il y a eu plein de communautés dans les années hippies qui ont essayé de faire des choses avec plus ou moins de moyens, avec plus ou moins de bonheur. Elles n’ont pas été détruites et assassinées comme l’ont pu être les communautés anarchistes en URSS ou dans l’Allemagne nazie. Tu peux tout à fait aller vivre en communauté à Longo Maï. Tu peux aller dans une commune intégrale comme il en existe tant, dans un éco-village, ou en fonder un.
La possibilité d’avoir ce genre d’expérience et d’avoir ce genre de lieu, pour moi, c’est une part importante pour décider de si notre société impose d’être révolutionnaire ou permet d’être réformiste.
D’où le calcul, je pense correct, de pas mal d’anarchistes, qu’ils auraient beaucoup d’opposition s’ils formaient un groupe armé violent, alors qu’il suffirait d’éduquer la population afin que les changements arrivent “tout seuls”.
Pour moi qui suis né en 1981, un des changements qui était le plus visible dans la société, ça a été la sortie de l’homophobie. Ça paraît assez évident aujourd’hui que les LGBT sont acceptés par pas mal de gens «mainstream», mais je me souviens de quand, au contraire, c’était mainstream de faire des blagues de gros beaufs sur la moindre “déviance” et très niche de dire que les gays étaient des gens comme les autres (ou pire, que les trans ne relevaient pas de la psychiatrie).
Ce n’est pas une évolution qui est arrivée naturellement de nulle part. Il y a eu des militants qui ont fait un travail patient d’éducation. Qui à force de Gay Pride, de marches, d’interviews, d’oeuvre d’art, ont fini par réussir à faire comprendre à tout le monde ce qui était une évidence pour les gens du milieu à l’époque. Qui est que les LGBT, c’est juste des gens comme les autres qui ne menacent personne et qui ont droit à de la dignité et à du respect.
Aujourd’hui je vois avec une certaine joie progresser les idées, entre autres de Graeber et d’autres, sur l’aliénation du travail, sur les bullshit jobs, sur la non-nécessité d’avoir des chefs. Et je vois surtout ça monter comme une forme d’évidence détachée de toute revendication politique. Si on passe d’un monde où le rejet des hiérarchies était quelque chose d’anecdotique à quelque chose qui est mainstream et du niveau de l’évidence, on peut s’attendre à des changements législatifs importants qu’une révolution violente aurait eu du mal à accomplir.
Incertitudes pour la suite
Sur la dernière partie, je suis beaucoup plus en recherche parce que j’arrive à un point où j’ai l’impression que je n’ai pas encore résolu toutes mes contradictions.
D’un côté, je veux moins de coercition, plus de liberté, ce qui à mon sens passe par moins de choses imposées par la collectivité aux individus.
Mais de l’autre, lorsque je vais au bout de ma logique sur l’autoritarisme qui est une expression de la psychopathie, je me rends compte que l’outil principal qu’on a pour lutter contre ça, c’est un ensemble de règles qui, chez les personnes démunies d’empathie, peuvent faire office de contrat social minimum pour fonctionner à peu près bien en société.
Le problème, c’est que des règles comme ça, je ne vois pas trop comment les imposer, si ce n’est par des trucs qui ressemblent vachement à une police et à une justice.
Quelle que soit la façon dont tu retournes les choses, tu te retrouves in fine avec des choses qui ressemblent vraiment à un tribunal comme il devrait l’être: Débat contradictoire, avocat pour aider les personnes à se défendre, plusieurs niveaux d’appel, dossiers préparés pour permettre des débats sereins…
Et à une police comme elle devrait l’être: très respectueuse d’un code de la procédure, capable de déployer une violence, mais en obéissant à des règles très cadrées et avec une grande proportionnalité. Quand tu lis le code de la procédure pénale, les règles, elles sont quand même bien. Si on vivait dans un monde où la police respectait ça à la lettre, on aurait vachement moins envie de crier ACAB
Je pense que le problème qu’on a, c’est que d’un côté, il y a beaucoup d’autoritaristes qui sont attirés par le pouvoir que donnent ces deux institutions, en particulier la police.
Et de l’autre côté, il y a un péché originel majeur qui est qu’on a mélangé le fait de faire respecter les lois qui diminuent les oppressions, et le fait de protéger l’État. La justice et en particulier la police ont ces deux missions et font semblant de faire croire que c’est la même chose.
Ce qui me pousse franchement du côté du réformisme dans cette histoire, c’est que dans l’hypothèse où une révolution arriverait à renverser le pouvoir, se poserait de façon pressante et urgente l’organisation d’une milice pour empêcher les assassinats, pour empêcher les viols, pour empêcher les lynchages. Et que quand on réfléchit à comment empêcher cette milice de devenir un gang autoritaire, un groupe de criminels qui attire tous les psychopathes du coin, on se retrouve à vouloir mettre en place tous les garde-fous qui existent déjà théoriquement dans la loi, mais qu’on applique mal aujourd’hui.
Alors je veux quand même imaginer que mon réformisme est assez radical parce que personnellement je trouve que la police nationale, on devrait purement et simplement la dissoudre et répartir ses missions en grande partie dans les polices municipales et dans la gendarmerie nationale qui elle aussi aurait besoin d’une bonne dose de réforme.
Je trouve qu’on devrait supprimer l’IGPN pour remplacer ça par une institution composée de juges. Et que ça devrait être une circonstance aggravante d’être dépositaire de l’autorité publique et de commettre des infractions, ne serait-ce que des infractions de code de la route.
Alors pour un révolutionnaire, ça ressemble peut-être à des discussions sur des détails bureaucratiques et administratifs. Mais je pense que c’est une erreur de croire que des grandes idées révolutionnaires peuvent remplacer ça. A mon avis, le diable est dans les détails et la plupart des régimes autoritaires sont apparus parce que, justement, quelques détails ont été gagnés par les autoritaristes.
La Tchéka (l’ancêtre du KGB) n’aurait pas obtenu ses pouvoirs de police politique, l’URSS aurait pu devenir la première démocratie communiste du monde. Ça s’est joué à quelques détails.
Sur les révolutions russes et la suisse
Je pense ne pas être d’accord sur le fait que les révolutionnaires russes n’étaient pas
des gens qui, dès la Révolution, savaient qu’ils voulaient imposer un mouvement autoritaire, si les gens en question sont les bolcheviks. Si c’est l’ensemble de la Révolution, alors oui, mais j’estime que le programme même des bolcheviks impliquait l’autoritarisme dans sa forme pure. Et je pense que ce désaccord est simplement une différence d’approche de l’autoritarisme, j’en ai une définition plus large que la tienne. Ceci-dit iels étaient clairement avant-guardistes (mais pour moi l’avant-guardisme est compatible avec l’autoritarisme, dans sa version “evil”).Sur la Suisse, je ne connais pas si bien, mais j’imagine que ça pourrait être l’un des cas-limite de cette 4e option, oui. Mais sinon je dirais qu’on a pas d’exemple de cas dans lesquels ça ait fonctionné, à part le Chiapas où ça a fonctionnouillé (c’est franchement pas une victoire éclatante, mais il y a eu une claire amélioration de la vie politique, de l’accès aux soins et à l’éducation, on ne peut pas leur enlever ça).
Sur la nécessité de la violence dans la révolution
Excellente question, je n’ai pas de réponse dont je sois certain. J’imagine que ça dépend du sens qu’on accorde à la violence, mais je vais supposer que du coup c’est tous les “moyens illégaux”. Dans ca cas, je dirais qu’il y a deux sens à la révolution, la révolution “pure” qui implique de la violence, càd ne pas passer par des moyens légaux, et la révolution “large”, qui est un sens très flou de changement soudain (comme les révolutions technologiques).
Dans la discussion, je parle plutôt de révolution au sens pur. Que LFI parle de révolution citoyenne, c’est clairement au sens “large” et c’est clairement pour séduire leur aile gauche en surfant sur le terme de révolution, ce qui est au mieux un usage qui porte à confusion, au pire un brouillage des lignes volontaires.
Sur la question écologique
Je t’accorde bien volontiers le point sur cet excellente analyse des problèmes qui surgiront une fois qu’on aura résolu la majorité des problèmes liés au changement climatique. Je ne sais pas si tu regardes les vidéos de Mr Phi, mais il estime que le véganisme sera une évidence dans un avenir plus ou moins lointain, et qu’on comprendra mal comment on justifiait la consommation de viande avant.
Ceci dit, je suis un peu en désaccord avec toi sur le point d’avant : certes, pour l’immense majorité des gens il y a une préoccupation quand au changement climatique. Mais je pense que face à ça il y a plusieurs méthodes et plusieurs approches qui ne s’accordent pas, voire s’affrontent frontalement : continuité du mode de vie VS décroissance, primitivisme VS technosolutionisme, etc.
Le débat autour de l’IA sur l’autre post en témoigne à mon sens, ça cristallise ces deux approches : “surtout pas de l’IA, assez de merdes technologiques qui génèrent plus de problèmes qu’elles n’en résolvent” VS “surtout de l’IA, il faut pousser nos capacités au maximum pour avoir une chance de s’en sortir”. Je vais pas te mentir, je suis plutôt du premier bord, même si j’ai conscience que l’IA est là pour rester.
Sur l'autoritarisme et la coercition
Alors c’est marrant, parce que j’ai l’impression que c’est toi qui le pense de manière binaire. Avec le recul, c’est vrai que de ma part, dire “si X, alors il y a autoritarisme” ça peut sembler binaire, mais je le pensais plus comme “si X, alors il y a une part d’autoritarisme”, même si très diluée. Et à mes yeux, c’est justement cette approche qui prend en compte toutes les formes d’autoritarisme, même les plus ténues, qui est la plus proche d’un spectre, plus en tout cas qu’une approche qui nécessite un seuil arbitraire à partir duquel il y a autoritarisme.
Ceci étant dit, je pense que c’est des questions de formulation et que sur le fond on est d’accord. Je pense aussi que l’axe lib/aut est très utile, perso je dirais autant que l’axe gauche/droite, mais je comprends qu’on le tienne personnelement comme plus important.
A mon sens aussi, je considère que c’est une version poussée de l’axe gauche/droite, au sens où je ne conçois pas de libertarisme “de droite”. A mon sens, toutes les formes qui pourraient en relever tombent dans l’une de ces catégories :
Sur la réforme des retraites (TW blessures physiques)
Alors, de ce que j’en avais entendu, et de ce que je déduis de ce site du gouvernement, la réforme n’est pas vraiment suspendue, elle est décalée. Ces salopards utilisent le terme “suspendue jusqu’en 2028”, mais l’idée c’est qu’il ne faudra pas de nouvelle loi pour la réinstaurer, elle se mettra en place automatiquement à l’avenir. Donc, à titre personnel, je maintiens ce que j’ai dit, c’est un exemple des contre-pouvoirs qui ne marchent pas.
Ceci étant dit, il faut t’accorder le point sur le fait que, que ce soit sur ce sujet ou sur d’autres, les contre-pouvoirs ont encore de l’impact, et c’est un bon signe effectivement. Mais d’un autre côté, c’est un bon signe par rapport à quoi ? Perso, je suis d’accord pour dire qu’ils ont “de l’impact”, pas “beaucoup d’impact”. Donc ce serait un bon signe par rapport à un système où les contre-pouvoirs auraient “très peu d’impact”, voir “pas d’impact”. AKA une dictature ou un régime autoritaire. Du coup j’ai du mal à m’attacher à ça comme à un vrai bon signe : oui, c’est un bon signe qu’on ne soit pas encore une dictature, mais comme c’est un bon signe de ne pas avoir une plaie ouverte ou un membre arraché. C’est un peu le minimum de ce qu’on peut attendre d’un système correct, même d’une certaine manière, d’un système mauvais. C’est un bon signe, mais encore heureux que ce bon signe est là, sinon on a quasiment tout perdu. Et à l’inverse, que ce bon signe peine de plus en plus à se manifester, ça devient un mauvais signe par absence de bon signe.
Parce que autant, encore une fois, tu as raison de le dire, la macronie a des bâtons dans les roues, et je ne le rappelle pas assez. Mais il faut aussi dire qu’elle a pu mettre un paquet de choses en place : plus d’ISF, destruction des services publics (ce qui profite au privé), réformes du travail, etc. Bref, on est pas encore dans une merde noire, mais on est clairement pas dans une situation normale non plus, et la réforme des retraites reste pour moi un très bon exemple de ça !
Sur les 25%
Ok, je comprends mieux. On pourrait du coup avoir 25% de convaincu.e.s et 25% supplémentaires nécessaires d’un mélange d’abstentionnistes, d’opportunistes et de suiveurs/suiveuses (ce qui est une analyse réaliste de notre système, et qui me déprime particulièrement quant à l’idolâtrie qu’on fait de la démocratie quand des gens en viennent à voter pour des trucs auxquels iels croient à moitié ou pas du tout, mais bon, c’est comme ça).
Sur les changements par morceaux et leur rattachement au réformisme ou au révolutionnarisme (TW lgbt-phobie)
Passage profondément passionnant, qui me fait apprendre beaucoup de détails et me donne un point de vue très intéressant.
Finalement, je vois ça comme une forme de point de jonction entre réformisme et révolutionnarisme : soit tu fais ton organisation, et tu lui donnes une facade légale, soit tu fais ton organisation, et tu rompts avec le système en place, sans pour autant engager de lutte armée aggressive. Un peu le chaînon manquant entre les deux approches, et je crois que c’est un réel point d’accord de nos deux points de vue.
Pour revenir sur la notion de violence, j’ai souvent vu l’analyse suivante sur l’évolution autour de l’évolution de la lgbt-phobie : il y a eu un changement culturel profond, et notamment grâce à beaucoup d’efforts associés au réformisme, ou en tout cas d’efforts “légaux”, mais à la racine de tout ça, il y a les émeutes de Stonewall, qui sont particulièrement violentes (et illégales). Ce genre d’analyse insiste souvent sur la nécessité d’avoir à la fois des efforts sur le fond, et des luttes pour la forme, violentes si nécessaire.
ça me fait aussi m’interroger sur le sens de “réformisme”, et je pense que comme “révolution” il peut avoir deux sens : le réformisme “pur”, qui est l’action institutionnelle, et le réformisme “large”, qui est toute action visant à transformer la société pan par pan plutôt que dans son ensemble. Et finalement, ce réformisme large, càd ce travail de longue haleine sur les préjugés et les constructions sociales, je crois que c’est un point d’union de tous les progressistes, qu’iels soient révolutionnaires, réformistes au sens “pur”, autoritaires ou libertaires. Dans tous les cas, ce travail sera nécessaire, et porte ses fruits (l’exemple des lgbt-phobie en est un parfait exemple, beau choix).
Je te rejoins sur l’analyse de la montée des idéaux anti-hiérarchie, même si j’ai ma théorie personnelle qu’ils sont pour partie présents en permanence (genre, le fait de détester quand ton chef te force à faire qqch que tu juges stupide, je pense que ça fait partie de ces idéaux et on ne peut pas l’arracher à l’être humain, ou alors c’est très compliqué). Ce qui change, c’est la conscience de ça, et la publicité (au sens de c’est public) de l’idée dans la société. Et j’espère que ça aboutira aux mêmes changements.
Dernier point juste pour pinailler : perso, je côtoie trop de gens qui font des blagues hyper discriminantes pour estimer que ce n’est plus mainstream. Ce qui a réellement changé à mon sens, c’est que ces personnes qui rient grassement en te demandant si “T’es pédé ?” parce que tu t’es baissé face à eux ou parce que tu complimentes un mec sur sa beauté, quand elles sont confrontées à ça, elles disent bien qu’au fond, elles respectent (ou pensent respecter) les choix de chacun, elles en rient sans pour autant penser que ça devrait être interdit. Je n’ai pas vu les blagues et les insultes disparaître mais j’ai vu le fond des pensées changer malgré tout. Ce qui est peut-être mieux, je ne sais pas, en tout cas j’imagine que c’est plutôt positif.
Sur les incertitudes face à l'équilibre liberté/coercition
C’est sûr que c’est toujours un jeu de balancier entre ces deux aspects, aucun système n’est parfaitement d’un côté ou de l’autre.
Léger désaccord sur le fait que les règles de prcédure pénales “sont bien”, je suis d’accord pour dire qu’elles sont mieux que ce qui est mis en place dans les faits et que les flics donnent beaucoup de raisons derrière le ACAB par leurs fautes personnelles. Mais bon, je trouverai ça quand même autoritariste et mauvais d’avoir un système où on peut emprisonner des gens en tant que punition, où les amendes ne sont pas indexées sur le patrimoine, où les flics sont autorisés à faire usage de la force dans un paquet de situations (même si c’est moins que ce qu’iels se permettent en vrai), etc.
Autre désaccord : le fait que le débat “doive” être contradictoire, et que ça doive même être un débat. Pour moi, la vraie justice est réparatrice, pas punitive : ça peut passer par un débat s’il y a désaccord sur les faits, mais ça doit aboutir à une construction commune de solution, c’est ça l’étape nécessaire (si tout le monde est d’accord sur les faits, pas besoin de débat). C’est le défaut de notre système judiciaire je pense, c’est qu’il est binaire et qu’il donne intérêt aux parties à minimiser autant que possible leurs torts, et maximiser ceux de “l’adversaire”. Et un système qui pousse les gens à se déchirer, je trouve ça dégueulasse perso, d’autant plus quand ça se targue de s’appeler “Justice”. Ceci étant dit, oui, il faut une forme de tribunal en tant qu’instance médiatrice.
A titre personnel, je juge que l’idéal, ce serait d’impliquer le plus de monde possible dans ces “milices”, à des degrés plus ou moins impliqués, ce qui permet à mon avis :
J’ai conscience qu’on peut y voir un risque de chacun fait sa loi, mais justement, je pense que ça c’est un problème dans le cas où personne ne s’oppose aux gens qui veulent se faire justice elleux-même. A l’inverse, si les gens sont formé.e.s pour désescalader les situations, maîtriser une personne, etc, on a plus de chance que des personnes capables d’intervenir soient présentes. Ça passe par beaucoup de formation et d’éducation, mais bon, je pense que c’est le moteur même du changement, fût-il révolutionnaire ou réformiste.